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Ok, je mets de côté provisoirement cette histoire de sacrifice de la vie de Jésus, puisque apparemment il y a un gros blocage à ce sujet. J'y reviendrai plus tard, faites-moi confiance, ne serait-ce que pour pouvoir jauger d'éventuelles évolutions dans votre compréhension.

Intéressons-nous à ce fameux argument selon lequel les disciples ne reconnaissaient plus Jésus après sa résurrection. C'est le troisième véritable argument qu'on me présente depuis le début de la discussion, alors allons-y.

Luxus a écrit :Plus sérieusement Jésus qui ressuscite avec son corps mais ceux qui l'ont fréquenter ne le reconnaissent même pas ? M'ouais soyons sérieux une minute.

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Puisque Medico propose gentiment l'exemple de Marie, commençons par celui-là. Nous nous occuperons des autres ensuite.

Quelqu'un aurait-il la gentillesse de poster textuellement les récits des divers évangiles qui relatent cet épisode où Marie ne reconnaît pas Jésus ? (de mémoire, je crois que ce n'est relaté que par Saint Jean).

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Je ne souhaite pas de malheur, medico, mais si tu apparaissait ressuscité à ta femme, ce n'est pas sûr qu'elle te reconnaîtrait.

1/ Parce qu'elle ne s'attendrait pas à te voir

2/ Parce que tu lui apparaîtrais avec des traits plus jeunes et moins marqués par les épreuves de la vie.

Sans un mot de ta part pour te faire reconnaître, au premier abord c'est impossible.

Comparaison n'est pas raison donc personne ne peut m'expliquer bible en main pourquoi Marie qui cotoyait Jésus tout les jours ne la pas reconnue ?

medico a écrit : Autre chose pourquoi Marie n'a pas reconnue Jésus le jour de sa résurrection ?
Il est dit qu'elle croyait que c'était le jardinier.

Mormon a écrit : Je ne souhaite pas de malheur, medico, mais si tu apparaissait ressuscité à ta femme, ce n'est pas sûr qu'elle te reconnaîtrait.

1/ Parce qu'elle ne s'attendrait pas à te voir

2/ Parce que tu lui apparaîtrais avec des traits plus jeunes et moins marqués par les épreuves de la vie.

Sans un mot de ta part pour te faire reconnaître, au premier abord c'est impossible.

... et surtout si elle a le visage dirigé vers le sol, recouvert d'un voile, et qu'elle te tourne le dos.

Vérifions tout ça Bible en main...

Voici le récit dans la Bible Louis segond, en Jean chapitre 20, versets 11 à 16:

11 Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
12 et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de Jésus, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
13 Ils lui dirent : Femme, pourquoi pleures-tu ? Elle leur répondit : Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
14 En disant cela, elle se retourna, et elle vit Jésus debout; mais elle ne savait pas que c'était Jésus.
15 Jésus lui dit : Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit : Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
16 Jésus lui dit : Marie ! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni ! c'est-à-dire, Maître !

Comme on le voit ici, Marie pleurait. Entre les larmes et le trouble immense qu'elle ressentait, on peut comprendre qu'elle n'avait pas les idées très claires. D'autre part, par deux fois elle a dû se "retourner" vers Jésus, preuve qu'elle n'était pas en face de lui, mais lui tournait le dos.

De surcroît, il est évident que Jésus ressuscité n'avait pas la même apparence que le Jésus des jours précédant sa mort.

Enfin, le récit parallèle de Luc chapitre 24 nous apprend qu'en présence des anges les femmes étaient "saisies de peur et tenaient leur visage incliné vers le sol".

Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

Luxus a écrit :Un verset qui me convainc que Jésus n'a pas ressuscité avec son corps de chair et ne me permet d'avoir aucun doute là-dessus, c'est :

(Actes 13:34)
Et le fait qu’il l’a ressuscité des morts pour ne plus devoir retourner à la corruption, il l’a énoncé ainsi : ‘ Je vous donnerai les bontés de cœur envers David, qui sont fidèles.

J'attire l'attention des lecteurs sur cette partie : " il l'a ressuscité pour ne plus devoir retourner à la corruption. " Comment concilier ce verset avec la résurrection de Jésus avec son corps de chair ? C'est impossible ! Dans la mesure où tout corps de chair est corruptible, selon ce verset, Jésus n'a pas pu ressusciter avec son corps de chair puisqu'il est dit clairement qu'il ne doit plus voir la corruption ! La seule possibilité qu'il reste c'est qu'il a été ressuscité avec un corps spirituel, il a été ressuscité en tant que créature spirituelle et en tant que telle, il est devenu incorruptible !

(1 Corinthiens 15:53)
Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Si Jésus avait ressuscité avec son corps de chair jamais il n'aurait pu être incorruptible et immortel. Tout corps de chair est corruptible et mortel.

Comment donc les tenants de la résurrection de chair du Christ explique cela ? Ne me parlez pas de corps de chair glorifié car ce genre de concept n'existe pas dans la Bible. Voilà ce qui existe dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:44)
Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.

Jésus a bel et bien été relevé avec un corps spirituel comme l'explique Paul.

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Tout à fait d'accord Luxus. Tu fais éminemment preuve de grande maturité.

Philadelphia a écrit :[résident temporaire a écrit
2 - Jésus parle ici d'un temple symbolique formé par lui qui serait la tête et l'ensemble des oints appelés qui formeraient le corps. c'est l'idée générale parce qu'elle mettrait fin au temple de Jérusalem fait de pierres et de sa gloire.

Pourrais-tu s'il te plaît nous fournir une référence d'une publication TJ avec une citation précise qui prouverait que ce que tu racontes ici est appuyé par les enseignements officiels des Témoins de Jéhovah ?

Je te remercie par avance.

Note: j'adore ce moment..

Vanessa, que le temple de Jérusalem ne serait plus un lieu vers lequel prier est énoncé par Jésus car Dieu (le Père) est esprit et vérité et c'est ainsi qu'il désire qu'on le cherche c'est pourquoi sachant que le temple qui était l'oeuvre de mains humaines serait détruit par les romains il annonça à la samaritaine aussi que viendrait le temps où ce n'est plus vers Jérusalem qu'il faudrait se tourner; en effet le temple deviendrait sur deux aspects : céleste et symbolique. son symbolisme vient de ce que Jésus est celui qui a ouvert la voie céleste et qu'il va constituer la prêtrise royale promise (Exode 19:6) mais il lui sera adjoint des frères dans la prêtrise royale qui pourront suite à la rupture du rideau séparant le saint du très saint désormais accéder à l'espérance terrrestre après avoir été déclarés justes par son sang dans le cadre de la nouvelle alliance.

dsl mais je ne vais pas m'amuser à te rechercher des points particuliers de l'enseignement TJ car je ne fais que te citer ici la bible, et de ce que je connais de l'enseigement TJ, il s'accorde parfaitement sur ce point avec ce que dit la bible.

Donc demande moi plutôt les versets sur lesquelles je m'appuie, ça ira plus vite

ps :moi aussi j'aime bien ce moment ...

@Vanessa : Avec tous ces éléments présents à l'esprit, on comprend bien pourquoi la pauvre Marie n'a pas reconnu Jésus "immédiatement"...

A ce moment là Marie n'avait pas peur de plus un être de chair ne peut traverser des portes en bois tout en étant invisible.... serais-tu en train de dire que Jésus était un spectre ?

résident temporaire a écrit : A ce moment là Marie n'avait pas peur de plus un être de chair ne peut traverser des portes en bois tout en étant invisible.... serais-tu en train de dire que Jésus était un spectre ?

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Le tombeau était vide !

Mormon parlant sans comprendre... un être de chair ce n'est pas un spectre qui peut traverser des portes et apparaitre soudainement du milieu de nul part... seuls des esprits peuvent apparaitre du milieu de nul part, et de toute manière seuls les esprits peuvent vivre dans les lieux célestes spirituels; je rappelle à toute fin utile qu'avant de venir sur terre, Jésus existant dans la forme d'un esprit, une forme de vie purement spirituelle dont le corps est céleste et non terrestre.

Donc il est logique que Jésus ait suite à sa résurrection retrouvé un corps purement spirituel, céleste. Or on sait que les êtres célestes peuvent disons prendre forme humaine et devenir physique donc ils peuvent être touchés comme si on touchait un être de chair.

Il en faut de la patience avec vous...

ps : je vais vous mettre dans mes ignorés je suppose.

résident temporaire a écrit :Mormon parlant sans comprendre... un être de chair ce n'est pas un spectre qui peut traverser des portes et apparaitre soudainement du milieu de nul part...

Inutile de prendre un ton hautain.

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Jésus a tout fait pour que l'on le prenne pas pour un esprit.

" Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds." (Luc 24:37-39)

Le tombeau était vide !

Jésus n'est pas le passe muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

Mormon a écrit :Inutile de prendre un ton hautain.

Un être de chair peut marcher sur l'eau, transporté dans le désert ou sur le sommet d'un temple, passer au travers du foule menaçante, être transfiguré, voir Dieu et vivre, tout cela par la puissance du Saint-Esprit.

Jésus a tout fait pour que l'on le prenne pas pour un esprit.

Le tombeau était vide !

On s'en tape puisque les TJ croient autre chose et ici, ô incroyable! nous sommes dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dis donc ! Qu'est-ce que cela veut dire alors ?

Ben que:

Pour toutes comparaisons qui ne saurait vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel [TJ], utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)

Donc si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que les TJ disent dans cette section, il sait où il sera le bienvenue.

Là bas => http://www.forum-religion.org/oecumenique/

medico a écrit :Jésus n'est pas le passé muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

"Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:40-42)

C'est bien le probléme dit moi comment les deux disciplines sur le chemin n'ont reconnu Jesus que lorsque qu'il a fractionné le pain alors qu'ensemble ils avaient fait des kilomètres ?

Mormon a écrit :Jésus n'est pas le passé muraille avec Bourvil.
En plus Marie voie bien deux anges mais ne reconnais pas Jésus .
Étrange et ne reconnaît même pas sa voix

"Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. Comme, dans leur joie, ils ne croyaient point encore, et qu'ils étaient dans l'étonnement, il leur dit: Avez-vous ici quelque chose à manger? Ils lui présentèrent du poisson rôti et un rayon de miel. Il en prit, et il mangea devant eux." (Luc 24:40-42)[/quote]

Mormon, penses-tu que les anges et Jésus avaient besoin d'aller au chiotte après avoir mangé ????