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deTox a écrit :@Ikarus > C'est bien bravo tu as esquivé ma question... Bon je répète quand même.

C'est vrai que notre ami s'en vient bon la dedans... surtout quand il ne sait pas... comme l'hydro-electricité québecoise par exemple.

C'est certain que pour la crédibilité , c'est pas l'idéal.

Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.

Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???

deTox a écrit :Donc je répète ma question pour Ikarus car elle n'est pas visible sur cette page.

Ikarus tu emploies le terme "construction" pour parler des lois physiques etc...
Peut-il y avoir construction sans constructeur ???

Désolé, elle m'avait échappé.

Sinon, oui et non. Il y a forcément quelque chose a la base d'une construction, mais pourquoi y mettre une entité? Un montage s'est "construite" grâce au mouvement des plaque tectonique, mais j'assimile pas ce mouvement a une volonté, mais a un conséquence. Il y a des conséquence volontaire, et d'autre qui ne le sont pas. Par exemple, un conducteur qui roule trop vite et tue un piéton en le percutant, peut on dire que ce meurtre soit volontaire? C'est pour ça que je n'assimile pas le monde et sa formation a une volonté, mais a une conséquence.

Du coup, construction sans constructeur, non. Construction sans volonté de construire, oui.

Une entité???
Qu'est-ce qu'une ''entité''?

Vraiment intéressant comme sujet et les commentaires me ramènent au contenu d'un bouquin qui traite de la question. Le texte se lit ainsi:

"Il ne peut y avoir que trois sortes de composition et trois seulement: fortuite, nécessaire ou volontaire.

Elle ne peut être due au hasard, car selon la science tout effet demande l'existence d'une cause.

Elle ne peut se faire elle-même, car dans ce cas elle devrait être une propriété inhérente des composants, et la propriété inhérente à un corps ne peut en aucune manière en être séparée. Il en est ainsi de la lumière, de la chaleur et du rayonnement qui sont les propriétés essentielles du soleil. Dans ce cas, la décomposition serait alors impossible puisque la composition doit toujours accompagner les éléments. Or, précisément, toute composition est suivie de décomposition.

Il reste donc le troisième cas, la composition volontaire, une force invisible qui régit le monde de l'existence. Cette volonté dont on ne connaît pas l'essence ni le mécanisme d'intervention, cette "Puissance éternelle" provoque l'union des éléments.

En étudiant l'univers, on constate que tout effet a une cause et que tout se forme sous l'influence d'autres réactions qui à leur tour sont influencées par d'autres facteurs.

Ainsi, les plantes poussent et prospèrent à cause des pluies, les pluies se déversent à cause des nuages, les nuages se forment à cause de l'évaporation des eaux de mer, l'évaporation des eaux de mer se fait à cause de la chaleur du soleil, etc. Ce processus de causalité se poursuit ainsi jusqu'à ce qu'on arrive à une cause que nous sommes obligés d'admettre comme ultime, car soutenir que ce processus continue indéfiniment est manifestement absurde.

Si cette cause ultime est matérielle, elle devient automatiquement un effet, et comme tout effet a une cause, elle cesse d'être ultime, ce qui serait contraire à la nature matérielle de cette cause. La cause ultime est donc immatérielle, imperceptible et conduit à l'idée de Dieu."

Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?

Un petit article très drôle:
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... ml#p947154

Tonyxmxm a écrit :Expliquer Dieu à un athée par le principe de causalité n'expliquera jamais rien:
"Tout a une cause sauf..." ça rend la loi caduque, dès lors qu'il y a 1 exception, pourquoi pas 2? 3? 12?

Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas

indian a écrit :Pourquoi pas?
Mais ca la limitation c'est plutot athéeen effet. Alors que le doute qu'apporte la foi, ne limite pas

Parce que c'est fallacieux comme raisonnement. Dieu, ici, c'est une échappatoire à la boucle dans laquelle te fait rentrer ce principe quand tu remontes à l'origine. Je n'affirme pas l'inexistence ici, je dis simplement que l'argument de causalité se limite lui-même et me semble plus de la mauvaise foi que de la réflexion sérieuse.

7 archange a dit : L'effet du vent ça signifie quoi pour toi, agir avec un plan préétabli ? Tu crois peut-être que ces dunes sont le fruit d'une mure réflexion du vent ? Le vent et le hasard c'est kif kif. Ces dunes sont le résultat de l'effet hasardeux du vent. Pas besoin d'une intelligence pour que des dunes se forment toutes seules dans du sable sous l'action du vent. C'est du hasard pur ! Contrairement à l'image postée par Detox qui ne peut être que le fruit d'une intelligence.

Les lois de la nature n'ont pas de dieu créateur , elles existent intrinsèquement . Il n'y a pas de finalité dans l'univers dans les sens où l'univers est lui même son propre début et sa propre fin .

Tu vas dire que ton dieu aussi existe intrinsèquement et qu'il est lui même son propre début et sa propre fin , mais pourquoi cela serait il possible pour ton dieu d'exister intrinsèquement et pas pour l'univers , serais tu seulement m'expliquer cela ?

vic a écrit : Les lois de la nature n'ont pas de dieu créateur , elles existent intrinsèquement . Il n'y a pas de finalité dans l'univers dans les sens où l'univers est lui même son propre début et sa propre fin .

Tu vas dire que ton dieu aussi existe intrinsèquement et qu'il est lui même son propre début et sa propre fin , mais pourquoi cela serait il possible pour ton dieu d'exister intrinsèquement et pas pour l'univers , serais tu seulement m'expliquer cela ?

En quoi 'Dieu'' qu serait ''l'Univers'' ou ce qui le permet, la Force, la direction ou je ne sais quel mot, serait en contradiction avec quoi que ce soit de 2015?

Indian a dit : En quoi 'Dieu'' qu serait ''l'Univers'' ou ce qui le permet, la Force, la direction ou je ne sais quel mot, serait en contradiction avec quoi que ce soit de 2015?

Ce que tu décris c'est la thèse immanentiste , celle de spinoza que 7 archange a toujours niée .
Pour moi le mot dieu est de trop , je parle de nature , des lois de la nature , des lois de la physique pour décrire la nature , le reste ,la personnification de la nature n'est qu'anthropomorphisme pour moi et ne fait pas partie d'un réalisme .

vic a écrit : Ce que tu décris c'est la thèse immanentiste , celle de Spinoza que 7 archange a toujours niée .
Pour moi le mot dieu est de trop , je parle de nature , des lois de la nature , des lois de la physique pour décrire la nature , le reste ,la personnification de la nature n'est qu'anthropomorphisme pour moi et ne fait pas partie d'un réalisme .

La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte car il manque ''Dieu''...
pour savoir de quoi on parle..

Personnification, anthropomorphisme....effectivement c'est pas trop réaliste...
Ce n'est plus de notre temps, mais ce le fut à une autre époque de connaissance et sciences... pour d'autre civilisations.

Spinoza et Cie ont été drôlement bien inspiré, de toute évidence... pour mettre en lumière...
Je me demande bien si la Gloire de Dieu n'aurait pas quelques chose à y voir... ???
Quand je dis ''Gloire de Dieu'', je veux bien évidemment dire ''Baha'u'llah''

Quand tu parles de Nature et des lois de la nature, des lois de la physique... parles tu des effets ou de LA CAUSE?

Indian a dit : La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte car il manque ''Dieu''...

Si la nature c'est uniquement dieu il ne manque rien , il n'existe pas de dieu en dehors de la nature , dieu serait la nature c'est tout , tout le reste ces sont des histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification de nécessité pour que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est .
Vous ne nous avez toujours pas démontré en quoi un dieu hors de la chaine de causalité serait nécessaire .Donc ça reste de la croyance votre histoire .

Indian a dit : Quand je dis ''Gloire de Dieu'', je veux bien évidemment dire ''Baha'u'llah''

Oui vous savez la croyance reste de la croyance , votre gourou ou un autre ....
Un dieu qui se situerait en dehors de la chaine de causalité serait hors d'atteinte pour vous et donc hors de votre portée pour que puissier attester de son existence . Donc on peut toujours affabuler sur plein de chose quand on sait qu'on ne pourra jamais en avoir la preuve .

vic a écrit :Indian a dit : La these immanentiste ou de Spinoza ... elle n'est pas tout à fait exacte car il manque ''Dieu''...[/

Si la nature c'est uniquement dieu il ne manque rien , il n'existe pas de dieu en dehors de la nature , dieu serait la nature c'est tout , tout le reste ces sont des histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification de nécessité pour que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est .
Vous ne nous avez toujours pas démontré en quoi un dieu hors de la chaine de causalité serait nécessaire .Donc ça reste de la croyance votre histoire .

C'est ce que vous croyez avec votre ontologie...et tautologie.. théorie.

votre histoires à dormir debout et qui n'ont aucune justification que l'univers puisse parfaitement être ce qu'il est sans cause... nef ait aucun sens... c'set tourner en rond...
C'est admettre qu'on limite son schème de pensée et ne veut pas comprendre, savoir, progresser.
L'athée limite , se met en boitte...le croyant par le doute ouvre toutes les portes!

Donc ça reste de la ''limitation '' votre histoire