Religions du monde :: forum religion

je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ? cela soulève quelques problèmes, à la fois de compréhension et de théologie : Luc a-t-il voulu dire à Marie : "un esprit saint viendra sur toi" ? après tout, c'est possible, je l'ai pensé moi-même assez longtemps, mais ce n'est pas convaincant ; finalement, les braves gens très instruites que j'ai pu lire disent : sans article, il faut comprendre : "la force de l'esprit", son émanation, avec article défini, c'est la 3è hypostase divine (Personne, puisqu'on a traduit hypostasis en latin par Persona), le Saint-Esprit. Donc, finalement, on pourrait très bien traduire en bien des endroits le pneuma agion (sans article) une force divine / sainte ; ainsi Jésus annonce aux apôtres qu'ils recevront pneuma agion = une force sainte /divine à la Pentecôte (pas le Saint-Esprit en personne, mais une force émanant de lui). Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Pourquoi ?

Janot a écrit :je redonne ici ce que j'ai reçu :

Le grec n'ayant pas d'article indéfini, et, de plus, ayant des configurations grammaticales où il peut ne pas mettre l'article défini, comment comprendre l'absence de l'article ? doit-on traduire par "un esprit saint" ?

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Janot a écrit :Ce serait plus clair, et on éviterait de penser que l'Esprit-Saint se manifeste à chaque seconde en Personne !

Certes, mais là on se heurte à 17 siècles de lavage de cerveau, alors forcément ce genre de raisonnement provoque de vives réactions.

En Matt. 3,11, on a: αὐτὸς ὑμᾶς βαπτίσει ἐν πνεύματι ἁγίῳ : vous baptisera dans / par (car en grec a aussi le sens de moyen) la force sainte de l'esprit.

P.S. : comment voulez-vous proposer ou approuver une traduction si vous n'avez pas le grec sous les yeux ?

J'ai toujours le texte grec sous les yeux. Systématiquement. Ce n'est pas toujours indispensable, c'est vrai, mais parfois ça s'avère très utile.

Cordialement.

"de l'esprit saint" me semble légitime, en fonction du contexte.

Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes. "Une force divine", une force sainte de l'Esprit" me semble très préférable (et cela respecte la différence : article - absence d'article) et c'est au moins compréhensible. Je le redis : tous les instituts de traducteurs enseignent qu'on traduit des idées, pas des mots, ce qui signifie que de la langue-source à la langue-cible, on n'a pas à respecter le genre, le nombre, la catégorie grammaticale si cela nuit à l'expression de l'idée.

Janot a écrit :Le problème vient ici du français, pas du grec, parce qu'on ne peut pas couper l'esprit en rondelles ou en prélever 200 grammes.

Pourquoi pas ? Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.

Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender.

Cordialement.

Logos a écrit :Excellente remarque. Par honnêteté, et malgré mon aversion pour la manière dont la Traduction du Monde Nouveau rend certains versets, il faut souligner ici la légitimité de la façon dont elle rend Luc 1:35 par "De l'esprit saint viendra sur toi...".

J'm'interroge a écrit :Comment ça, dis-tu "de l'esprit-saint" comme on dit "un peu de sucre" ?

J'm'interroge a écrit :Et pourquoi ne traduirait-on pas en bon français par quelque chose du genre : "un esprit sain[-] te gagnera".
.

Logos a écrit :Tout simplement parce que ce n'est pas de cette manière qu'on traduit correctement (et sans à priori dogmatique) un nom grec tel que "esprit", "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc...

J'm'interroge a écrit :Si ta traduction est bonne alors ce verset enseigne une ânerie

Logos a écrit :Pourquoi ?

Simplement parce que même à considérer qu'il ne s'agisse pas une personne*, ce dont il est question quand il est fait mention d'"esprit saint" ou d' "esprit sain_" qu'importe comment on rendra l'expression, n'est pas une quantité physique, ce n'est pas similaire à ce dont tu fais la liste plus haut : "vin", "eau", "feu", "terre", "sable", "boue", "poussière", "sang", etc... Ce dont il est question, ce n'est pas une matière, une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme, à ce sujet les TJ sont complètement à coté de la plaque. Mais bon... Il est toujours possible qu'ils aient raison sur ce point et que la Bible enseignent des âneries...

* note : Je ne crois pas que ce soit une personne, encore que... (il faudrait creuser), une personne étant une âme dans le sens de l' "être intérieur" dont parle principalement Paul. Après ils y a aussi les "esprits" dans le sens d'âmes (toujours en ce sens) revêtues de corps spirituels. Mais c'est un autre sujet, j'ai déjà dit ce que j'en pensais ici : http://www.forum-religion.org/bible/cor ... l#p1228178

Il faut voir aussi que les récits liés à la naissance virginale de Jésus sont des ajouts tardifs.

Je te rappelle que le mot biblique "esprit" signifie littéralement "souffle". Ce n'est pas quelqu'un, mais quelque chose. Quelque chose dont on peut être "rempli", selon la Bible, et qui peut être divisé et distribué, toujours selon la Bible, comme en Actes chapitre 2, versets 2 et 3.
Mais je comprends qu'après 17 siècles de lavage de cerveau, cette réalité biblique soit un peu difficile à appréhender

ce rappel, cette définition ! sachant ce que j'ai écrit depuis 3 ans, mes cogitations sur le grec, les traductions en plusieurs langues : tu ne crains pas le ridicule ! Et mon "lavage de cerveau" ! venant d'un TJ devenu apôtre, ça ne manque pas de sel ! d'autant que je ne dépends de personne.
Si tu m'avais lu, tu aurais compris qu'avec l'article, to pneuma agion désigne le Saint-Esprit, seconde hypostase divine, et sans : pneuma agion : une émanation de celui-ci, une sorte de fluide comme dit Jem'interroge, il est vrai qu'il est difficle de trouver des mots justes, notre appréhension n'est pas parfaite ; je dirais quand même "force" (bien que n'étant pas mormon ni TJ, contrairement aux 85% du forum), car elle produit des effets.

Quant à la traduction en français, elle suit la Vulgate : Spiritus sanctus, en ajoutant l'article défini. L'allemand pourrait dire aussi, sans article : heiliger Geist (un universitaire l'a traduit ainsi), mais ce n'est pas très clair ; toutes les bibles allemandes, y compris Luther, disent : der Heilige Geist.

Autre problème, l'hébreu part de termes très concrets qu'il utilise ensuite dans d'autres contextes, ainsi ruah, le vent, le souffle, l'esprit (au sens de composante de l'humain) ; l'esprit / Esprit a en religion une connotation différente, ce qui est dû en partie aux échos platoniciens et moyen-platoniciens du Ier et II siècle dans la doctrine chrétienne.

Je m'interroge :"une sorte de fluide ou que sais-je encore : ce n'est pas une "force" dans le sens propre du terme"

L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

La vie qui est donnée par l'âme se poursuit jusqu'au moment de la mort, par conséquent l'Esprit Saint est dans le corps de l'homme jusqu'à sa mort

Alors que les hommes s'imaginent que Dieu est au dehors, il n'en est rien.

C'est, la plupart du temps, à cause de cela que les gens croient qu'ils agissent en toute impunité, n'ayant pas conscience de Dieu si près.

Par conséquent lorsque l'homme décède, l'âme elle est immortelle, elle est attachée à Dieu.

"attachée à Dieu" : étroitement liée à la manifestation de Dieu.

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Voici comment se définit le vivant :

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :
Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

C'est du vitalisme, on sait depuis belle lurette que c'est n'importe quoi.

Ah oui les scientifiques sont croyants depuis longtemps effectivement je m'en réfère à leur définition du vitalisme : Selon André Lalande, le vitalisme est une « doctrine d'après laquelle il existe en chaque être vivant un "principe vital", distinct à la fois de l'âme pensante et des propriétés physico-chimiques du corps, gouvernant les phénomènes de la vie »3.
Le vitalisme est donc le mouvement philosophique qui tend à poser un concept immanent dont le fondement est la conciliation du matérialisme avec l'idéalisme ; tous deux pris dans leur vision grossière: le primat de la matière ou le primat de l'esprit sur le sens des choses. Le vitalisme est une alternative à toutes sortes de dichotomies, qui, toujours selon André Lalande, sont des « facilités philosophiques ». C'est aussi ce qu'on appelle un monisme.


aux scientifiques que je salue pour leur effort.

J'm'interroge a écrit :
Voici comment se définit le vivant :



J'm'interroge a écrit :

Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :

• - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
  
  • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
    
    • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

[/list]

Il n'est absolument pas question d'énergie, de fluide ou de souffle vitale dans la vraie vie.

D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.




Qui a créé le cercle ?

prisca a écrit :L'âme étant ce qui donne vie au corps inerte, et puisque nous ne serions que matière organique sans elle, elle confère au corps "la vie".

J'm'interroge a écrit :Ce qui scientifiquement parlant n'a strictement aucun sens.

prisca a écrit :La science a entrepris d'analyser ce qu'est l'âme ? Quel progrès ! Bravo aux scientifiques qui font un pas vers Dieu.

Tu n'as pas bien saisi. Ta définition plus haut est une ânerie. On sait très bien définir la vie sans passer par le merveilleux, le flou, le religieux, le tordu, l'imaginaire... L'âme n'est pas un concept scientifique pour l'heure, et le vitalisme a été relégué au rang des thèses délirantes et absurdes il y a bien longtemps.

prisca a écrit :D'après certains scientifiques cependant, leur croyance se base sur la génération spontanée qui spontanément crée en boucle sa propre génération qui va générer la suivante ainsi de suite et tout se situe dans un cercle car alors que le premier est premier il est aussi dépendant du dernier derrière lui qui l'a créé et devient le second pour produire le dernier qui lui sera le premier.

Non, le principe de génération spontanée n'implique pas ce que tu dis.

Exemple de génération spontanée : un tourbillon dans un cours d'eau.

prisca a écrit :Qui a créé le cercle ?

Personne.

Pour toi quelqu'un aurait-il créé le cercle ? Parles-tu bien de l'objet géométrique ?

prisca a écrit :Qui a créé le cercle ?

Je parierais sur le compas.

JMI

La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude, faisant la supposition de l’apparition sans ascendants, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est similaire à la conception moderne d'abiogénèse.
Diogène Laerce rapporte que, déjà Démocrite aurait mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants. Dans l’Organon, Aristote mentionne l'apparition spontanée au bout de quelque temps des moisissures sur les aliments, des mites sur la laine et des souris là où on entasse de vieux vêtements de façon prolongée, donnant naissance au concept de génération spontanée. Cette hypothèse qui a eu cours pendant deux millénaires a été synthétisée dans l’Antiquité par Aristote1, à partir des diverses interprétations de l’apparition des organismes par les philosophies naturelles l’ayant précédé.
Elle a été remise en cause par des scientifiques qui avaient réalisé des expériences au XVIIe siècle, comme le naturaliste italien Francesco Redi. Il faudra attendre jusqu'au XIXe siècle, où elle avait aussi pris le nom de « spontéparité », ou encore d’« hétérogénie », pour que celle-ci soit invalidée par Pasteur avec l'expérience de ses ballons à col de cygne et sa découverte de la pasteurisation, ainsi que par les expériences de John Tyndall. Elle a alors été remplacée par la théorie microbienne et la théorie cellulaire.

Pour l'âme, je suis croyante et toi athée, nous n'en sortirons pas, il y a un fossé entre nous.

Pour le cercle, je parle "du principe" révolutionnaire, sachant que "révolutionnaire" explique le mouvement, l'ordre, la symbiose.

L'homme devint une âme, pas il a reçu une âme. (Genèse 2:7).

Quelqu'un a-t-il assisté à un crématorium, ce n'est pas mon cas,cependant que reste-t-il après la mort ?

Un peu de cendres blanches, ces cendres sont constituées d'éléments issus de la poussière du sol. Puisque c'est notre réduction primaire, il est logique de déduire qu'au final l'être humain issu du ventre de la femme (matrice), né de la rencontre amoureuse entre spermatozoïdes et ovule, est dans sa réduction primaire des cendres blanches.

Par conséquent, puisque nous retournons tous à la poussière, nous ne sommes que poussière. D'ailleurs au regard de Dieu il en est ainsi; parole éclairante mais qui ne va pas dans le sens de prisca..

Mais pourquoi retournons nous tous au néant de notre existence (en tant qu'individus appartenant à l'espèce humaine) ?
Et puisque il semble de soi que la mort est un ennemi pour tous, pourquoi en souffrons nous autant et pourquoi frappe-t-elle indistinctement, les bons comme les méchants, les justes comme les injustes, les croyants comme les incroyants, les sages comme les stupides ? Car là aussi nous sommes devant une contradiction de notre espèce : la mort serait naturelle, une logique du cycle du vivant, mais elle nous frappe de manière arbitraire, injuste et tous. En effet, c'est ainsi que nous le vivons, le ressentons.

Avouez que notre vie se résume à naitre sans l'avoir demandé puisque nous n'existions pas avant la rencontre de cellules, à avoir des joies mais bien des inquiétudes et des souffrances; certains réussiront mieux que d'autres dans un modèle de société proposé, imposé et de toute manière subit avec aucun modèle de remplacement viable à l'horizon...

Et la mort qui toujours, toujours frappe, faisant au passage son petit trafic de cercueil, de tombes et d'ornements, car dit-on le malheur des uns fait le bonheur des autres.

Et constamment des pleurs. Alors toutes ces bonnes personnes qui nous disent que Dieu nous aurait crée avec une âme immortelle , comment dire...

RT2, tes interrogations sont pour beaucoup une impulsion à chercher, creuser, se faire une idée de l'homme et du monde ; mais il est normal de respecter des convictions athées, après tout, c'est notre façon de vivre et le bien que l'on fait ou pas qui a surtout de l'importance.

La Genèse en 2:7 ne parle pas d'âme au sens de ce qui constitue notre individualité intellectuelle et spirituelle qui (selon moi) survit à la mort, le corps n'étant qu'une enveloppe ; on y parle du souffle de vie, la nefesh hébraïque, terme en fait peu clair et soumis à variations, tout comme la psychè des Grecs et l'âme des francophones. Les Juifs ne croient (pour certains) à une survie de l'âme qu'assez tardivement : IIIè-IIè siècle avJC. La nefesh ne pouvant vivre sans corps, elle mène à la mort de celui-ci une espèce de demi-vie au sheol.

prisca a écrit :La génération spontanée est une notion aristotélicienne tombée en désuétude...

Ce n'est pas parce que c'est à l'origine un principe formulé par Aristote que c'est creux ou que ce n'est pas ou plus pertinent aujourd'hui, surtout pour ce qui est de l'émergence de la vie.

En science on ne parle peut-être plus de génération spontanée, mais on parle bien d'émergence, ce qui revient au même.

prisca a écrit :...faisant la supposition de l’apparition sans ascendants, d’êtres vivants à partir de la matière inanimée. Cette notion est similaire à la conception moderne d'abiogénèse.

Oui. Et cette conception est tout-à-fait naturelle. Il ne faut pas chercher d'explications surnaturelles ou miraculeuses là où des phénomènes naturels connus expliquent très bien ce qui a pu se passer.

prisca a écrit :Diogène Laerce rapporte que, déjà Démocrite aurait mentionné que les atomes auraient pu en s'assemblant donner naissance aux premiers êtres vivants.

Il y a eu des gens intelligents à toutes époques qui ont compris le monde qui les entoure mieux que leur contemporains et que nombre de gens des époques qui ont suivi, jusqu'à aujourd'hui.

prisca a écrit :Dans l’Organon, Aristote mentionne l'apparition spontanée au bout de quelque temps des moisissures sur les aliments, des mites sur la laine et des souris là où on entasse de vieux vêtements de façon prolongée, donnant naissance au concept de génération spontanée. Cette hypothèse qui a eu cours pendant deux millénaires a été synthétisée dans l’Antiquité par Aristote1, à partir des diverses interprétations de l’apparition des organismes par les philosophies naturelles l’ayant précédé.
Elle a été remise en cause par des scientifiques qui avaient réalisé des expériences au XVIIe siècle, comme le naturaliste italien Francesco Redi. Il faudra attendre jusqu'au XIXe siècle, où elle avait aussi pris le nom de « spontéparité », ou encore d’« hétérogénie », pour que celle-ci soit invalidée par Pasteur avec l'expérience de ses ballons à col de cygne et sa découverte de la pasteurisation, ainsi que par les expériences de John Tyndall. Elle a alors été remplacée par la théorie microbienne et la théorie cellulaire.

Oui, Aristote s'était trompé pour les moisissures et les mites. Mais ce n'est pas le principe qui a été invalidé par la suite.

prisca a écrit :Pour l'âme, je suis croyante et toi athée, nous n'en sortirons pas, il y a un fossé entre nous.

En effet, je suis un rationaliste et toi non. Je crains qu'il n'y a rien à faire pour te sortir de ta pensée magique.

prisca a écrit :Pour le cercle, je parle "du principe" révolutionnaire, sachant que "révolutionnaire" explique le mouvement, l'ordre, la symbiose.

Charabia.

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RT2 a écrit :L'homme devint une âme, pas il a reçu une âme. (Genèse 2:7).

"Devînt une âme vivante." L'expression c'est "âme vivante", elle signifie : "créature animée". C'est une vision archaïque.

RT2 a écrit :Quelqu'un a-t-il assisté à un crématorium, ce n'est pas mon cas,cependant que reste-t-il après la mort ?

Tu parles de quoi ? D'un corps qu'on brûle ?

Un corps qui brûle ça part en fumée et il ne reste que des cendres.

Si maintenant tu parles de la personne telle qu'elle se vivait subjectivement, alors là je ne sais pas. Je ne peux pas te répondre objectivement.

RT2 a écrit :...Par conséquent, puisque nous retournons tous à la poussière, nous ne sommes que poussière. D'ailleurs au regard de Dieu il en est ainsi; parole éclairante mais qui ne va pas dans le sens de prisca..

Par conséquent ? Mais tu ne peux pas conclure ainsi aussi rapidement l'ami. Evidemment que le corps est poussière et retourne à la poussière. La question c'est : Ce "nous" dont tu parles, puisque tu emploies ce pronom personnel, se réduit-il à nos corporalités physiques ?

Moi je dis que non, et aussi ceci :

>>>>>> Le fait que nos subjectivités (ou vécus) dépendent de nos corporalités physiques n'implique pas que les premières se réduisent aux secondes nommées.