Religions du monde :: forum religion

Pour moi , parler du mot dieu n'amène rien , ne fait rien avancer d'un pouce en matière de connaissance si on ne définie pas ce qu'il veut dire .
Hors c'est la culture qui définie le mot dieu , le mot dieu ne s'autodéfinie pas tout seul .

BenFis a écrit :Je ne connais aucune théorie qui décrive l'origine du monde. On peut s'en rapprocher avec Einstein et Planck, mais ce qui reste à parcourir pour découvrir la réalité des chose est encore immense. Donc ce qui est en deçà peut être assimilé à de la théologie mais aussi rester purement philosophique

C'est faux ça. La bible ( ou théologie) n'est pas une réflexion sur les origines du monde. C'est une description voire un décret philosophico-religieux sur les origines du monde. La genèse?

Mais tout ce qui est en deçà de la réalité connue ou comprise n'est pas pour autant du domaine du divin parce que inconnu ou inexpliqué. Tu vois, tu rebondis et emprunte le prisme physique et métaphysique, connu et inconnu, palpable et impalpable, visible et invisible. Métaphysique, inconnu, impalpable, invisible.... Dieu?

La théologie est un décret théorique ( théorie de la connaissance) sur l'origine du monde.

Inti a écrit : Mais tout ce qui est en deçà de la réalité connue ou comprise n'est pas pour autant du domaine du divin parce que inconnu ou inexpliqué. Tu vois, tu rebondis et emprunte le prisme physique et métaphysique, connu et inconnu, palpable et impalpable, visible et invisible. Métaphysique, inconnu, impalpable, invisible.... Dieu?

La théologie est un décret théorique ( théorie de la connaissance) sur l'origine du monde.

Puisque je parlais d'Einstein et Planck, je n'avais pas jugé bon d'y ajouter "théorie scientifique". J'aurais dû.

BenFis a écrit :Puisque je parlais d'Einstein et Planck, je n'avais pas jugé bon d'y ajouter "théorie scientifique". J'aurais dû.

Et bien comme on parle de théorie à l'origine du Monde ou sur l'origine du monde il est bon de savoir si on parle théorie scientifique ou théorie philosophique.

Mais cela nous ramène encore à des théories scientifiques et à la théologie comme théorie première de la connaissance . Car dans la relation ou le .pont entre la science et la philosophie ( la conscience qui interroge et pilote la science) on resitue la hiérarchie entre le matérialisme de la science et le spiritualisme. La théorie de la relativité est une science de la physique alors que la théologie est la théorie de la connaissance première sur l'origine du monde et toutes sciences de la nature ne fait que dire selon cette théorie comment.le divin s'y prend dans le concret pour gouverner son œuvre.

Puisqu' on parle d'implant Culturel il.faut bien identifier une source d'inspiration et implantation. Le créationnisme ( au sens large) est une théorie sinon la théorie de la connaissance de notre civilisation. On peut bien parler de philosophie des sciences ou épistémologie pour éloigner la science des possibles contaminations religieuses que ça ne change rien au fait que le créationnisme est une philosophie de la conscience et la science un outil pour appréhender le monde.

Inti a écrit :Et bien comme on parle de théorie à l'origine du Monde ou sur l'origine du monde il est bon de savoir si on parle théorie scientifique ou théorie philosophique.

Mais cela nous ramène encore à des théories scientifiques et à la théologie comme théorie première de la connaissance . Car dans la relation ou le .pont entre la science et la philosophie ( la conscience qui interroge et pilote la science) on resitue la hiérarchie entre le matérialisme de la science et le spiritualisme. La théorie de la relativité est une science de la physique alors que la théologie est la théorie de la connaissance première sur l'origine du monde et toutes sciences de la nature ne fait que dire selon cette théorie comment.le divin s'y prend dans le concret pour gouverner son œuvre.

Puisqu' on parle d'implant Culturel il.faut bien identifier une source d'inspiration et implantation. Le créationnisme ( au sens large) est une théorie sinon la théorie de la connaissance de notre civilisation. On peut bien parler de philosophie des sciences ou épistémologie pour éloigner la science des possibles contaminations religieuses que ça ne change rien au fait que le créationnisme est une philosophie de la conscience et la science un outil pour appréhender le monde.

Oui, sans doute ! Je n’ai pas non plus prétendu le contraire, mais seulement que l'on devrait pouvoir par l'intelligence et la connaissance, parvenir à se poser la question d'une conscience à l'origine de l'univers.

Notre culture qui a en effet présenté le créationnisme divin comme une réalité depuis des lustres, a forcément marqué les esprits. Le problème est que la culture y a aussi ajouté une couche religieuse prêtant des sentiments, une personnalité, des intentions, une consistance à Dieu. Il y a donc nécessairement une influence mentale dont il faut tenir compte.

Il n’empêche que l’idée d’intelligence première, quand bien même est-elle issue de la théologie, et quand bien même n’accapare-t-elle aucune théorie scientifique digne de ce nom, demeure posée sérieusement. Celle-ci devrait donc pouvoir être analysée sans être balayée d’un revers de manche dans le giron de la culture sous prétexte qu’elle en provient.

vic a écrit :Pour moi , parler du mot dieu n'amène rien , ne fait rien avancer d'un pouce en matière de connaissance si on ne définie pas ce qu'il veut dire .
Hors c'est la culture qui définie le mot dieu , le mot dieu ne s'autodéfinie pas tout seul .

Parler de Dieu n’amène pas grand-chose en effet ; mais sans doute pas plus que parler de réincarnation.

Il existe une définition culturelle du mot Dieu, c’est celle des dictionnaires. celle que propose par ex. Dicophilo me semble assez claire:
Dieu (nom commun)
1. (Sans majuscule) Être supérieur à l’homme et doté de pouvoirs surnaturels.
2. (Avec majuscule) Être transcendant et créateur de l’univers pensé par les religions monothéistes.

La déf. 1. ne nous concerne pas vraiment, elle serait plutôt à ranger avec les elfes, les fées, les diables, etc.
J''ajouterai bien une définition 3. mais ne compliquons pas tout.
On pourrait généraliser la 2. en disant : Être transcendant à l'origine de l’univers. Sans y mêler la religion.

Il existe une définition culturelle du mot Dieu, c’est celle des dictionnaires. celle que propose par ex. Dicophilo me semble assez claire:
Dieu (nom commun)
1. (Sans majuscule) Être supérieur à l’homme et doté de pouvoirs surnaturels.
2. (Avec majuscule) Être transcendant et créateur de l’univers pensé par les religions monothéistes.

La déf. 1. ne nous concerne pas vraiment, elle serait plutôt à ranger avec les elfes, les fées, les diables, etc.
J''ajouterai bien une définition 3. mais ne compliquons pas tout.
On pourrait généraliser la 2. en disant : Être transcendant à l'origine de l’univers. Sans y mêler la religion.

3 ) Dieu immanent , principe d'équilibre universel ( Spinoza , Stoïcisme , panthéïsme ) .

C'est là qu'on voit qu'en dehors de la définition qu'on pose du mot dieu ), le mot dieu ne veut pas dire grand chose .
Peut être qu'il est question sur l'ensemble des définitions de dieu les plus courantes d'un "principe d'équilibre Universel" ( immanent ou transcendant, personnel ou impersonnel ) .

vic a écrit : 3 ) Dieu immanent , principe d'équilibre universel ( Spinoza , Stoïcisme , panthéïsme ) .

C'est là qu'on voit qu'en dehors de la définition qu'on pose du mot dieu ), le mot dieu ne veut pas dire grand chose .
Peut être qu'il est question sur l'ensemble des définitions de dieu les plus courantes d'un "principe d'équilibre Universel" ( immanent ou transcendant, personnel ou impersonnel ) .

Le 3.) que tu proposes revient à ce que je disais plus haut, à savoir que « Dieu est le mot qui sert à désigner soit (2.) ce qui est à l'origine de la nature dans l'hypothèse où elle ne se suffit pas à elle-même, soit (3.) la nature dans l'hypothèse où elle se suffit à elle-même. »

Pour mériter l’étiquette Dieu (avec un D majuscule), je pense que le principe divin en question devrait être à minima conscient d’être ce qu’il est, sinon ce n’est qu’un phénomène naturel.

BenFis a écrit :Il n’empêche que l’idée d’intelligence première, quand bien même est-elle issue de la théologie, et quand bien même n’accapare-t-elle aucune théorie scientifique digne de ce nom, demeure posée sérieusement. Celle-ci devrait donc pouvoir être analysée sans être balayée d’un revers de manche dans le giron de la culture sous prétexte qu’elle en provient

Ah mais non! Tes deux premiers paragraphes sur le bain Culturel sont corrects de mon point de vue mais là on sent un résidu d'implant dans cette dernière conclusion ou doute Métaphysique.

Une volonté divine ou cause intelligente en amont de l'univers ne devrait pas être balayé d'un revers de la main sans analyse? Mais l'analyse c'est de comprendre que le lieu de résidence du divin est la métaphysique. Un monde spirituel qui aurait engendré le monde de la matière et qui serait un principe rationnel de loin supérieur au monde physique ( objectif et naturel).

On voit bien que ce monde spirituel supérieur à la matière ( et fut en amont) découle directement du monde des idées de Platon et de ses formes intelligibles supérieures au monde sensible. Or ce monde des idées devient le lieu de la Métaphysique et de la conscience supérieure. On voit bien que ce que l'on nomme Métaphysique est d'abord et avant tout une philosophie de la conscience et ses origines. Dans l'ordre cosmique la métaphysique est venue après la Physique et ses lois d'organisation puisque que la conscience humaine ( et morale) est apparue, après au sein, et selon ces lois physiques d'organisation de la matière et nature. On peut facilement voir toutes les influences théologiques quant à cette idée de cause intelligente comme tu dis mais le dernier doute sur cette forme intelligible en amont de l'univers ne peut être levé qu'en remontant la piste ontologique et philosophique.qui a institué.prisme Métaphysique/matérialisme ou Métaphysique/physique.
La métaphysique serait un monde de la connaissance et conscience supérieur à la matière, un dualisme naturel et spirituel voire une dichotomie existentielle entre naturel et spirituel, matière et esprit.

Or quand on sait que la métaphysique est le monde des idées que homo sapiens a déposé sur le réel fondamental, c'est à dire la connaissance qu'il.en a ou croit avoir et que cette Métaphysique n'a rien à voir avec un quelconque pré big bang ou éternel retour astrophysique on ne peut que reconnaître que la cause intelligente n'est qu'une projection.humaine de sa propre conscience de la réalité universelle. Une projection ontologique et séparation du monde naturel et spirituel, physique et métaphysique qui le jette dans un anthropocentrisme et créationnisme qui l'a placé bien au dessus de la nature et pyramide du vivant. Ceci explique cela.

Appréhender la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) en termes de Métaphysique et physique c'est comme vouloir séparer un noyau atomique de ses électrons ou le naturel du spirituel. C'est la différence entre une approche physicaliste ou spiritualiste de la réalité universelle. Un naturalisme philosophique versus un surnaturalisme ontologique.

Il est aisé de faire le lien entre les formes intelligibles supérieures de Platon et la forme intelligible comme cause intelligente en amont de l'univers. Le polythéisme étaient une multitude de formes intelligibles aux pouvoirs différents. Le monothéisme a réuni tout ça en UN. Et le polythéisme étaient souvent plus naturaliste de par les figures empruntées, Éole pour le vent, Thor pour le tonnerre une sorte de collégialité. Avec le Dieu unique comme principe rationnel supérieur à la nature tout devient autocratique.

Bref pour résumer la métaphysique ce n'est que la connaissance humaine par rapport a la réalité universelle, l'esprit pensant sur la réalité. Un mode des idées a la fois concret et abstrait. Notre entendement et cause intelligente. Si l'humanité décidait d'incarner sa propre cause intelligente plutôt que de la projetter en dehors de sa condition humaine il aurait possiblement une meilleure emprise sur sa réalité et son devenir.

on ne peut que reconnaître que la cause intelligente n'est qu'une projection.humaine de sa propre conscience de la réalité universelle. Une projection ontologique et séparation du monde naturel et spirituel, physique et métaphysique qui le jette dans un anthropocentrisme et créationnisme qui l'a placé bien au dessus de la nature et pyramide du vivant. Ceci explique cela.

Même si on essayait d'admettre l'existence d'un tel dieu créateur qui vivrait dans un monde parralèle régie par des lois physiques différentes des notres, il serait totalement inaccessible à notre entendement .
On ne pourrait donc que l'imaginer à partir de notre monde et nos lois physiques , ce qui reviendrait à dire que ce dieu serait anthropomorphisé et de nature culturelle .
Les croyants en deviendraient comme des Don Quichottes qui courent après des moulins à vent .

Benfis a dit : Pour mériter l’étiquette Dieu (avec un D majuscule), je pense que le principe divin en question devrait être à minima conscient d’être ce qu’il est, sinon ce n’est qu’un phénomène naturel.

Je ne comprend pas cette phrase , tu veux dire qu'un phénomène naturel ne peut pas avoir conscience d'être ce qu'il est ? Et l'homme alors ?

vic a écrit :Les croyants en deviendraient comme des Don Quichottes qui courent après des moulins à vent .

Mais ça ne change rien au fait que ce monde parallèle naturel et spirituel dans sa conception philosophico-religieuse existe et que tu baignes dedans comme un petit poisson aux couleurs exotiques du Bouddhisme. Ça reste le bain Culturel de tous et chacun.

Inti a a dit : : Mais ça ne change rien au fait que ce monde parallèle naturel et spirituel dans sa conception philosophico-religieuse existe et que tu baignes dedans comme un petit poisson aux couleurs exotiques du Bouddhisme. Ça reste le bain Culturel de tous et chacun.

Non , seulement les croyants baignent dans leur croyance de dieu surnaturel .
Les non croyants en ce dieu n'y baignent pas .
Il ne faut pas dire n'importe quoi et faire des non croyants des croyants dans le dieu monothéïste Abrahamique parce que Inti l'a décidé .
Franchement tu rêves là .

vic a écrit :Non , seulement les croyants baignent dans leur croyance de dieu surnaturel .
Les non croyants en ce dieu n'y baignent pas .
Il ne faut pas dire n'importe quoi et faire des non croyants des croyants dans le dieu monothéïste Abrahamique parce que Inti l'a décidé .
Franchement tu rêves là

Je ne rêves pas. Le créationnisme est bel et bien la culture mondiale dans laquelle tu baignes en tant que citoyen du monde, même d'obédience bouddhiste. .

Inti a dit : Je ne rêves pas. Le créationnisme est bel et bien la culture mondiale dans laquelle tu baignes en tant que citoyen du monde, même d'obédience bouddhiste. .

Bonjour l'amalgame .
Inti essait de prouver que les non croyants en dieu sont tous des croyants en dieu malgré eux . Oui c'est du délire ce que tu énonces évidemment .Tu rêves tout debout . Tu confonds codes culturels et croyance en dieu . Aucun non croyant en dieu ne l'est parce qu'il vie dans une société à culture chrétienne dominante .Au passage , je ne suis plus d'obédience bouddhiste en plus, donc arrête de fantasmer dans ton imaginaire sur les autres en les faisant passer pour des gens qui pensent ce que tu as décidé toi qu'ils pensent , on dirait une personne qui impose ses visions aux autres coute que coute .

vic a écrit :Bonjour l'amalgame .
Inti essait de prouver que les non croyants en dieu sont tous des croyants en dieu malgré eux . Oui c'est du délire ce que tu énonces évidemment .Tu rêves tout debout . Tu confonds codes culturels et croyance en dieu . Aucun non croyant en dieu ne l'est parce qu'il vie dans une société à culture chrétienne dominante .

Ben non. Faudrait que tu sortes un peu de ton nombrilisme bouddhiste. Je n'essaie pas de faire de toi un croyant Abrahamique mais je discute sociologie philosophico-religieuse. C'est interdépendance. Élargie un peu tard ton regard et horizon.

Tu n'es plus Bouddhiste? Y suis je pour quelque chose?
Cela ne change rien à ta condition de citoyen du monde dans une culture mondiale créationniste.

Sauf que je ne vois pas le rapport avec le sujet .