Religions du monde :: forum religion

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 22:28 Rappel de la définition proposée dans le post initial du sujet afin d'en fixer les limites (une définition qui me semble correspondre à ce que les 3 religions du Livre considèrent comme l'âme).

"Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps."

Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.

avatar a écrit : 21 sept.20, 02:56 Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.

Parce que ici sur ce forum ce sont les 3 religions les plus représentées. Donc là ou il y a le plus de chance d'avoir des interlocuteurs les plus compétents dans la connaissance de ces 3 religions et donc les plus aptes à répondre (même si la compétence n'est pas garantie, chacun ayant tendance a faire un peu sa sauce avec sa propre religion affichée, consciemment ou non, conservant ce qui lui convient et ignorant ce qui ne lui convient pas... j'ai observé cela très très souvent. Et réagissant assez mal quand on leur mettait le nez dans leur fourvoiement, références fiables à l'appui.).

A moins qu'on ai ici des représentants du shintoïsme par exemple ? Du Taoïsme ? Du Chamanisme ? Du Zoroastrisme ou de l’Hindouisme, ce qui serait des plus rafraîchissant !

Cela fait un moment déjà (et je n'estime nullement être original en la matière) que je pense que l'inhumation des morts est la base de la base de la base de la religion chez nos ancêtres les plus lointains connus (j'ai du le lire quelque part). A un instant T dans le passé nos ancêtres ont probablement acquis un niveau de complexité cérébrale suffisant pour développer une pensée abstraite, imaginaire, "métaphysique", minimale et une maturité affective minimale suffisante pour leur faire considérer sous un oeil nouveau le corps de leur proche mort.

Jusqu'a cet instant T le corps était laissé aux bêtes sauvages comme nourriture. Puis d'un seul coup, il n'a plus été question de cela et on a commencé à inhumer (peu profondément certes) les corps des défunts avec des objets ou substances accompagnant les corps. Est ce qu'a cet instant a commencé à germé dans la tête de nos ancêtres une idée d'un possible "au delà" ? Que la vie ne se résumait pas à la matière ? Sans doute que oui. Et pour moi, cet espoir fut développé pour supporter le deuil. C'était un refus d'accepter une perte définitive. Le lien affectif était devenu suffisant pour que ceux qui restaient en vie ne supportent pas l'idée d'être à jamais séparés de leur proches (souvent morts brutalement et jeune, femmes, enfants etc... ). Pour moi c'est par refus du réel douloureux que nos ancêtres ont commencé à imaginer que NON tout n'était pas finit. Et que peut être, un jour, quand ils allaient mourir à leur tour, ils rejoindraient les êtres aimés. Donc on prenait soin des corps des défunts, peut être parce que cela pouvait être utile a ceux-ci là ou il étaient maintenant et ou ils attendaient. Ce qui présuppose l'idée d'un autre monde au delà de la mort et l'idée d'une "âme" primitive.

Et pour moi, l'idée d'une "âme" qui s'est ensuite développée repose toujours sur un double refus d'accepter la perte de ceux que l'on a aimé et la perte de sa propre identité qu'on chérie beaucoup, peut être par dessus tout.

Le premier à m'avoir apaisé sur cette question ce fut Socrate dans sont apologie par Platon, en terminal, en philosophie. Face à la crainte de la mort et à la condamnation (malhonnête) de ses accusateurs, Socrate répondit que quoi qu'il advienne de lui après la mort il ne pouvait être que gagnant.

Soit il y avait bien quelque chose, il retrouverait des héros du passé et vivrait éternellement auprès d'eux (de la guerre de Troie) et il en était ravi, soit il n'y avait rien donc il ne risquait pas de souffrir.Et il désillusionna ses accusateurs, si ceux-ci croyaient le punir en le faisant condamner à mort, ils en seraient pour leur frais. Socrate estimant qu'il ne pouvait être perdant dans aucun des cas. Par contre ses accusateurs eux seraient perdant, car ils allaient continuer à vivre et devraient gérer dans leur vie les conséquences de leur complot contre lui.

J'm'interroge a écrit : 20 sept.20, 10:04 Je pense que l'on se trompe sur l'anatman du bouddhisme. L'anatman, le non soi, réfère à la non-existence intrinsèque de quoi que ce soit en dehors de sa relation à tout le reste.(1)
(Je l'interprète comme un antidote conceptuel au substantialisme.)(2)

>> > Le bouddhisme ne révoque pas l'existence d'une conscience non réductible au seul fonctionnement du cerveau. <<<


Quand au principe d'impermanence, il s'applique à tout ce qui est dans une temporalité vécue. (3)

Héraclite était plus subtil quand il déclarait que "nul ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve". Aphorisme qui peut s'interpréter aussi dans le cadre d'une approche fixiste qui considère tout changement comme une illusion.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47 (1)C'est aussi comme cela que je le comprends. C'est pourquoi le bouddhisme nie l'existence de l'atman (A) comme quelqu'un chose d'immuable et indépendant, autonome, existant par soi totalement indépendamment du corps (B). Le bouddhisme n'est pas un nihilisme ni un eternalisme (C). Le Bouddha se place comme il le dit lui même, au milieu des 2 extrêmes que sont le nihilisme (rien n'existe vraiment) et l'éternalisme (il existe quelque chose d'immuable et éternel) (D). Pour le Bouddha ces 2 extrêmes sont des perceptions erronées de la réalité qui mènent chacune à dukkha, la souffrance/insatisfaction (E). Pour le bouddhisme dans cette réalité (le samsara), tout est interdépendant, impermanent, conditionné, il ne peut donc pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes (F). Mais il y a bien quelque chose, un "flux" en constant changement (G).

Le bouddhisme emploie aussi l'image de la rivière de la même façon que chez Héraclite, mais pas tout à fait formulée de la même manière. Le "flux" de conscience karmique est comme un fleuve, changeant à chaque instant mais constitué d'eau (H).

L'image aussi employée est celle du collier de perle : chaque perle est une renaissance bien particulière et "différente" de la précédente mais toutes sont reliées par un même lien de causalité : le fil du collier (I). Cela forme un tout. Ainsi d'une renaissance à l'autre (et non pas d'une réincarnation à l'autre, l'hindouisme prêche la réincarnation (J)- une même âme stable s'incarnant de corps en corps) il y a des individus successifs mais reliés entre eux par la causalité, le karma, les conséquences des actes des individus successifs passés d'une même lignée. Dans cette même lignée karmique chaque être qui renaît n'est ni totalement identique ni totalement indépendant du précédent (K).

(A) : Il nie une certaine conception de l'ātman parmi d'autres. Savais-tu que les bouddhistes ont perdu des joutes dialectiques avec des écoles hindoues dont notamment une école de l'advaïta vedanta ?

(B) : Oui c'est exact, mais nie-t-il une âme conditionnée non réductible à un effet d'une activité cérébrale ? La réponse est non, sans quoi il nierait gratuitement.

(C) : Vrai, mais les postulats du bouddhisme souffrent aussi de quelques biais s'ils sont généralisés à tout, dont ce qui ne se situe pas dans une temporalité vécue.

(D) : Le réel en soi (réel fondamental) est pourtant logiquement immuable est éternel (hors de toute temporalité vécue), c'est le champ des possibles en soi qui contiennent l'ordre structurel de toute expérience vécue.
------ Mais le Bouddha a d'une certaine manière raison pour ce qui est dans une temporalité vécue.

(E) : Le Bouddha n'a pas réalisé que le changement est également une vue erronée.

(F) : Dans le samsara (la temporalité vécue) tout est interdépendant, oui. Et tout y est conditionné oui. Mais ça revient à dire la même chose qu'en disant que tout y est interdépendant. Ceci dit, non, parler d'impermanence est une erreur.
C'est vrai dans le samsara qui est décrit comme une illusion. En soi par contre, autrement dit en réalité : tout est interdépendant, immuable, insubstantiel.

Ce n'est pas du tout une preuve qu'il ne pourrait pas exister quelque chose d'immuable ou éternel comme une âme telle que pensée dans l’hindouisme ou les religions monothéïstes.
(Je dis ça mais je précise que selon ce que j'en comprends et comme je la définis, une âme a un début et peut-être une fin, mais est éternelle dans l'éternité atemporelle en tant que structure fixe parmi d'autres, incréée, nécessaire car possible en soi, non produite, au sein du réel en soi qui n'est autre que le champ des possibles en soi, à distinguer des possibles en soi selon nous, par hypothèse.)

Le Bouddhisme n'a pas su répondre à un argument de Shankara, celui du principe de réalité.

(G) : Il y a bien dans notre expérience consciente des choses qui sont interprétées comme des flux, mais c'est toujours une interprétation biaisée comme je l'ai montré dans mon sujet sur l'impossibilité du mouvement.

-----> En effet, l'on ne constate jamais un changement quel qu'il soit, l'on conclut à tort à partir de données fixes comparées (apparences), que telle apparence se mue en telle autre, mais c'est une conclusion qui ne repose sur aucun raisonnement consistant.

La croyance en un changement repose sur une identité supposée entre une apparence et une autre.

(H) : Bien c'est très différent de ce que dit Héraclite. Quand on lit bien l'aphorisme cité, il n'y est pas nécessairement question de changement, mais plutôt d'absence d'identité.

(I) : L'image du collier de perle est plutôt celle que critique le bouddhisme en général qui lui préfère l'image de dès empilés les uns sur les autres.

(J) : Oui, selon le bouddhisme, les existences successives sont conditionnées par les précédentes par un lien causal qui est le karma. Mais cela n'explique pas vraiment la continuité de conscience. A ce sujet certaines écoles de l'hindouisme donnent des explications plus approfondies, ne considérant notamment pas le karma comme étant l'unique lien causal d'une existence à une autre. Certaines d'entres elles expliquent par exemple l'importance des saṃskāras et des vāsanās, ainsi que le rôle que joue l'antaḥkaraṇa (pas le symbole reiki ou tibétain, mais ce que l'on pourrait traduire en français par l' "organe psychique" ou l' "organe interne" dont il est question dans certains enseignements de ces écoles).

(K) : On en revient à cette notion biaisée d'identité.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47 (2) pour le substantialisme comme je ne sais pas ce que c'est je ne saurais dire.

Approche selon laquelle il existerait en soi des substances : c'est à dire des éléments insécables, éternels dont les choses seraient faites (conception atomiste) ou un fluide ou une énergie dont les choses seraient faites (conception substantialiste alternative).

Perso je rejette tout substantialisme, et il me semble que le bouddhisme aussi.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47 (3) tout ce qui est dans le samsara est : impermanent, interdépendant, dénué d’existence autonome donc, et conditionné. Le tout étant profondément insatisfaisant, pénible, douloureux, non souhaitable (un enfer : lieu de grande souffrance). Et le but ultime dans le bouddhisme est de ne plus jamais renaître dans le samsara, couper le flux de causalité karmique pour toujours. Sachant que ce qui s'extrait du samsara est indescriptible par nous avec des mots et concepts tant que nous ne l'avons pas éprouvé (L). Je crois qu'on peut dire que c'est un état ou il n'y a plus ni temps, ni espace/matière ni impression d'individualité, il n'y a rien de "particulier" qui atteint cet état quand il est atteint. Ce qui est je crois "impensable" et inimaginable pour nous. Nous ne sommes pas équipés mentalement pour, tant que l'état de bouddha n'est pas atteint.

J'ai déjà pour l'essentiel répondu plus haut.

(L) : s'agit-il vraiment dans ce cas de quelque chose que l'on pourrait éprouver ? Perso je ne le crois pas. Ce que l'on éprouve c'est le samsara avec ou sans illusion, avec ou sans erreur d'interprétation, avec ou sans affects négatifs. Selon que ce soit avec ou sans, l'on parle de nirvana ou de samsara.

(Faut ce méfier des abstractions creuses et de certaines formulations au sujet de la vacuité bouddhiste ou du nirvana.)

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47 J'ai lu que l’hindouisme place l'âme ou atman dans le cœur.

Il y a des enseignements très divers dans l'hindouisme qui comporte de très nombreuses écoles.

Disciple Laïc a écrit : 20 sept.20, 10:47 Du coté du bouddhisme on peut par exemple s'exercer a essayer, dans un état de concentration important, de localiser le point d'émission précis dans le corps des pensées. Et on constate qu'on peine à le trouver, qu'on a bien du mal à savoir ou précisément dans le corps la pensée est émise. Essayez, fermez les yeux, concentrez vous, vous verrez

C'est aussi ce qu'enseigne l'advaïta. (Voir Ātma vicāra).


Wikipédia :

Ātma vicāra (en sanskrit IAST ; devanāgarī : आत्म विचार)1 désigne l'enquête ou l'investigation permanente sur la nature ultime de sa propre réalité intérieure2. L'ātma vicāra est surtout connu par le biais de Ramana Maharshi3 qui inlassablement ramenait ceux qui le rencontraient pour le questionner à la seule question « Qui-suis-je? »4.

Ātma vicāra est une pratique du Jñāna Yoga qui s'inscrit dans la tradition de l'école philosophique de l'Advaita Vedānta. Ramana Maharshi nommait cette approche : « la voie directe », invitant le chercheur dans son investigation (« qui suis-je? ») à fixer le mental sur la pensée « Je », afin de découvrir qui est ce « Je » et d'en trouver la source. C'est en cela qu'Ātma vicāra est une voie « directe » vers la Réalité, le Soi (Ātman), le Brahman5.

Ramana Marharshi précisait aussi que lorsque l'on fait cela l'on ne trouve personne, mais que le sens du moi en est profondément déstabilisé au point d'être finalement perçu comme illusoire.

Il faut bien prendre conscience du fait qu'afin de se démarquer, les bouddhistes ont tendance à faire de l'hindouisme un homme de paille, en laissant croire que le Soi de l'advaïta par exemple serait la même chose que le "sens du moi", ce que justement l'advaïta désigne être l'illusion fondamentale.


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avatar a écrit : 21 sept.20, 02:56 Pourquoi limiter aux 3 religions du Livre ? L'idée que quelque chose de l'homme survit à sa mort physique est aussi vieille que les hommes et certainement même plus vieille puisque les néandertaliens, par leur façon d'enterrer leurs morts, semblaient eux aussi croire à une vie après la mort.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58 Parce que ici sur ce forum ce sont les 3 religions les plus représentées. Donc là ou il y a le plus de chance d'avoir des interlocuteurs les plus compétents dans la connaissance de ces 3 religions et donc les plus aptes à répondre (même si la compétence n'est pas garantie, chacun ayant tendance a faire un peu sa sauce avec sa propre religion affichée, consciemment ou non, conservant ce qui lui convient et ignorant ce qui ne lui convient pas... j'ai observé cela très très souvent. Et réagissant assez mal quand on leur mettait le nez dans leur fourvoiement, références fiables à l'appui.).

A moins qu'on ai ici des représentants du shintoïsme par exemple ? Du Taoïsme ? Du Chamanisme ? Du Zoroastrisme ou de l’Hindouisme, ce qui serait des plus rafraîchissant !

Je peux aussi parler de chamanismes traditionnels, de mes expériences en la matière et un peu de la conception et de la mystique taoïste.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58 Cela fait un moment déjà (et je n'estime nullement être original en la matière) que je pense que l'inhumation des morts est la base de la base de la base de la religion chez nos ancêtres les plus lointains connus (j'ai du le lire quelque part). A un instant T dans le passé nos ancêtres ont probablement acquis un niveau de complexité cérébrale suffisant pour développer une pensée abstraite, imaginaire, "métaphysique", minimale et une maturité affective minimale suffisante pour leur faire considérer sous un oeil nouveau le corps de leur proche mort.

Il ne faudrait pas négliger aussi l'importance accordée au rêve et les interprétations de cet état de conscience ordinaire, l'usage de plantes et breuvages psychotropes et le phénomène de la transe spontanée puis induite par d'autre méthodes (sans substance), laquelle à la base n'a rien à voir avec des croyances.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58 Et pour moi, l'idée d'une "âme" qui s'est ensuite développée repose toujours sur un double refus d'accepter la perte de ceux que l'on a aimé et la perte de sa propre identité qu'on chérie beaucoup, peut être par dessus tout.

Selon moi, l'idée de l'âme viendrait plutôt à l'origine d'expériences non ordinaires comme celle de la transe ou ordinaires comme celle du rêve.

Je ne suis pas certains du tout que la peur de la mort explique à elle seule l'émergence de cette idée.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 03:58 Le premier à m'avoir apaisé sur cette question ce fut Socrate dans sont apologie par Platon, en terminal, en philosophie. Face à la crainte de la mort et à la condamnation (malhonnête) de ses accusateurs, Socrate répondit que quoi qu'il advienne de lui après la mort il ne pouvait être que gagnant.

Soit il y avait bien quelque chose, il retrouverait des héros du passé et vivrait éternellement auprès d'eux (de la guerre de Troie) et il en était ravi, soit il n'y avait rien donc il ne risquait pas de souffrir.Et il désillusionna ses accusateurs, si ceux-ci croyaient le punir en le faisant condamner à mort, ils en seraient pour leur frais. Socrate estimant qu'il ne pouvait être perdant dans aucun des cas. Par contre ses accusateurs eux seraient perdant, car ils allaient continuer à vivre et devraient gérer dans leur vie les conséquences de leur complot contre lui.

Epicure était plus radical :

"Quand nous sommes, la mort n'est pas. Quand la mort est, nous ne sommes plus. La mort n'est rien pour nous."
(Epicure.)
.

- Le fait que certains bouddhistes à un instant T de l'histoire n'aient pas été en mesure de répondre à des orateurs plus doués qu'eux ne rend pas caducs le bouddhisme en général pour autant. Avec un bon orateur on peut "avoir toujours raison" grâce a tout une série de techniques sophistiques. Cela ne signifie par pour autant qu'on dit la vérité, qu'on a trouvé la vérité. Simplement qu'on est meilleur orateur. Et plus habile. Le Bouddha a prévenu que de toute façon son enseignement se déliterait au fil du temps. Qu'il y ai donc des moines moins aptes a répondre après plusieurs siècles n'a donc rien d'étonnant. C'est plutôt prévisible.

- La "temporalité vécue" si l'on entend par là l'expérience du temps qui passe, est la seule chose que nous connaissions, dont nous fassions l'expérience. (Même si il est possible que notre perception ne soit pas correcte en la matière, des physiciens se posent la question justement). Personnellement je ne suis pas capable de "penser" ou "imaginer" ce qui pourrait être une expérience d'absence de temporalité, vous peut être, moi pas. Je n'ai pas cette prétention. Donc je ne peux parler de quelque chose que je suis incapable de penser ou d'imaginer.

- Le Bouddha avait pour but de débarrasser les gens de tout ce qui pouvait les faire souffrir, toutes les conceptions erronées qui les faisaient souffrir, qui étaient insatisfaisantes. On ne peut savoir (je dis bien savoir) si il avait raison qu'en testant ses affirmations et en pratiquant intensivement des états de méditation profonde. On voit l'effet que cela a sur nos souffrances en général. C'est d'ailleurs ce qu'il a encouragé de faire. La seule Vérité dont il a parlé c'est la Vérité de la souffrance (de dukkha plus précisément). Toute autre discussion métaphysique était vaine selon lui si on cherchait à atteindre le but fixé dans sa pratique.

- Enfin le Bouddha a clairement dit que son enseignement n'était pas un dogme, mais une méthode a employer dans une but précis, le fameux canot pour traverser la rivière, une fois la rivière traversée on a plus besoin du canot.

En ce qui me concerne, c'est mon opinion pour le moment, le samsara c'est l'espace-temps, et le nirvana c'est s'extraire de l'espace-temps, mais je suis bien incapable de décrire l'expérience d'être hors de l'espace-temps.

Et ma confiance en le Bouddha vient du fait que je trouve qu'il m'explique bien pourquoi le monde est comme il est et que ses méthodes me font du bien, ce qu'il a promit d'ailleurs. Je le trouve lucide, très, crédible dans sa méthode, équilibré, sage, modeste à sa façon, proche de moi (c'est un homme), je peux m'identifier à lui. Je vérifie de plus en plus petit à petit qu'il a raison sur beaucoup de choses. Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses

Bouddha, un gosse de riche qui a découvert la misère humaine une fois sortie de son palais pour devenir le prince des indigents et maître spirituel des occidentaux se sentant coupables d'appartenir aux biens nantis de la planète. Chez les chrétiens ça s'appelle la philanthropie.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 - Le fait que certains bouddhistes à un instant T de l'histoire n'aient pas été en mesure de répondre à des orateurs plus doués qu'eux ne rend pas caducs le bouddhisme en général pour autant. Avec un bon orateur on peut "avoir toujours raison" grâce a tout une série de techniques sophistiques. Cela ne signifie par pour autant qu'on dit la vérité, qu'on a trouvé la vérité. Simplement qu'on est meilleur orateur. Et plus habile. Le Bouddha a prévenu que de toute façon son enseignement se déliterait au fil du temps. Qu'il y ai donc des moines moins aptes a répondre après plusieurs siècles n'a donc rien d'étonnant. C'est plutôt prévisible.

Ce n'était pas des orateurs si par orateurs tu entends des rhétoriciens, mais plutôt ce que l'on pourrait qualifier de philosophes (eh oui, la philosophie n'est pas uniquement l'apanage des grecs) et les arguments étaient bons et logiques, en rien des sophismes.
Ils n'ont pas remis en cause le bouddhisme en général, mais seulement certains raisonnements, postulats et critiques bouddhistes, peut-être effectivement quand il est mal compris ou enseigné.

L'un de ces argument était celui-ci :

"S'il n'y a pas de réalité en soi, il n'y a pas de légitimité à parler d'illusion ou de cessation de l'illusion, puisque parler d'illusion n'a de sens qu'en référence à quelque chose de réel. S'il n'y a rien de réel, il n'y a pas de sens à parler d'illusion ni de cessation de l'illusion."

Il y en avait aussi qui portaient sur les contradictions sur lesquelles reposent le concept d'impermanence, des contradictions insolubles dans lesquelles la pensée bouddhiste persiste.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 - La "temporalité vécue" si l'on entend par là l'expérience du temps qui passe, est la seule chose que nous connaissions, dont nous fassions l'expérience. (Même si il est possible que notre perception ne soit pas correcte en la matière, des physiciens se posent la question justement). Personnellement je ne suis pas capable de "penser" ou "imaginer" ce qui pourrait être une expérience d'absence de temporalité, vous peut être, moi pas. Je n'ai pas cette prétention. Donc je ne peux parler de quelque chose que je suis incapable de penser ou d'imaginer.

Tu ne peux pas te l'imaginer parce que toute expérience implique une temporalité, mais l'erreur serait d'en conclure que tout est nécessairement inscrit dans le temporalité.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 - Le Bouddha avait pour but de débarrasser les gens de tout ce qui pouvait les faire souffrir, toutes les conceptions erronées qui les faisaient souffrir, qui étaient insatisfaisantes. On ne peut savoir (je dis bien savoir) si il avait raison qu'en testant ses affirmations et en pratiquant intensivement des états de méditation profonde. On voit l'effet que cela a sur nos souffrances en général. C'est d'ailleurs ce qu'il a encouragé de faire. La seule Vérité dont il a parlé c'est la Vérité de la souffrance (de dukkha plus précisément). Toute autre discussion métaphysique était vaine selon lui si on cherchait à atteindre le but fixé dans sa pratique.

Affirmer que tout est souffrance sans l'avoir éprouvé, c'est déjà verser dans de la vaine spéculation, car qui peut prétendre avoir tout éprouvé même en méditation profonde ?

Connais-tu par ailleurs un bouddhiste qui se serait libéré de toute souffrance ? Et si c'est le cas comment pourrais-tu le savoir et comment cela validerait l'affirmation selon laquelle tout serait souffrance ?

Affirmer que tout est souffrance et que l'on puisse s'en libérer est tout simplement contradictoire.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 - Enfin le Bouddha a clairement dit que son enseignement n'était pas un dogme, mais une méthode a employer dans une but précis, le fameux canot pour traverser la rivière, une fois la rivière traversée on a plus besoin du canot.

La pratique de la méditation n'est pas un dogme en effet, c'est une pratique. Ceci dit, je lis bien de la part de nombreux bouddhistes toutes sortes de propos récurrents énonçant les mêmes croyances. Comment pourrais-je les considérer autrement que comme des dogmes ?

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 En ce qui me concerne, c'est mon opinion pour le moment, le samsara c'est l'espace-temps, et le nirvana c'est s'extraire de l'espace-temps, mais je suis bien incapable de décrire l'expérience d'être hors de l'espace-temps.

Ce n'est pas une expérience et ça ne peut pas en être une, car qu'est-ce qui serait dans le temps qui pourrait s'en extraire ?

Peux-tu me répondre ?

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 Et ma confiance en le Bouddha vient du fait que je trouve qu'il m'explique bien pourquoi le monde est comme il est et que ses méthodes me font du bien, ce qu'il a promit d'ailleurs.

La confiance en des explications c'est quoi si ce n'est un crédit que tu leur donnes ?

Quant aux bienfaits de la méditation, ils sont démontrés. Là n'est pas le problème.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 Je le trouve lucide, très, crédible dans sa méthode, équilibré, sage, modeste à sa façon, proche de moi (c'est un homme), je peux m'identifier à lui.

Perso je ne donne aucun crédit à ce qui n'est que crédible, simplement parce que ce serait crédible.

J'estime aussi par ailleurs que le Bouddha fût un homme d'une certaine sagesse et plutôt humble d'après ce qu'on peut lire à son sujet.
Mais là encore, ce n'est pas le problème. Le problème étant de considérer comme vrais des propos sur la seule base de la valeur que l'on donne à un enseignement d'où ils sont tirés.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 10:08 Je vérifie de plus en plus petit à petit qu'il a raison sur beaucoup de choses. Dans ma vie. D'ou une confiance croissante. Et cela, c'est plus fort que toute discussion théorique et intellectuelle avec qui que ce soit qui peut être meilleur orateur que mois ou meilleur connaisseur d'autres traditions religieuses.

Pour moi la logique est indispensable pour trancher entre un propos cohérent et un propos qui ne l'est pas, l'expérience seule ne suffit pas.

Il faut voir aussi qu'il a l'expérience et ce que l'on en dit, et que ce sont deux choses bien distinctes.
.

Ce fil est consacré à la notion d'âme.

Il y a une section consacrée au Bouddhisme spécifiquement. On peut y discuter des conceptions bouddhiques en générales. Et on est libre de ne pas concevoir la vie comme le fait le bouddhisme. On est aussi libre de bien se renseigner sur la notion de "dukkha" ce qui évite des méprises et incompréhensions.*

Je pourrais prendre une certain temps pour relever les techniques sophistiques employées de ci de là mais ce n'est pas l'objet du fil. Il y a mieux a faire, préférant laisser ceux qui s'interrogent mais on des déjà en fait des certitudes et des points de vue à défendre. L'incohérence entre ces 2 aspects, pour moi, est problématique, apparemment pour eux pas.

Les jugements de valeurs que l'on peut avoir sur Siddharta Gautama sont la propriété de ceux qui les émettent, qu'ils en fassent ce qu'ils veulent, cela les regarde. C'est aussi utile de se renseigner sur le Bouddha historique, ce qui permet de faire une distinction avec l'hypertrophie légendaire qui s'est greffée sur lui ensuite, comme souvent chez des personnages marquant. Il y a des ouvrages de qualité sur le sujet, par des historiens, un en particulier, suffit de demander.

La question du fil est :

Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

Une définition de l'âme est fournie aussi dans le fil. Pas forcément exhaustive en effet, mais comme on ne se soucie pas des attributs de l'âme mais simplement de son existence ou non existence, avant de savoir quels attributs elle a ou pas, encore faut-il parler de son existence ou non-existence.

Merci

* : j'ai pris le temps de poster un fil explicatif consacré à cette notion dans la section du forum adéquat. Il est conseiller de le lire pour ceux qui veulent savoir et comprendre. On ne leur demande pas de croire ou d'être convaincu, mais au moins il y aura moins d'erreurs et d'idées reçues.

l'âme c'est un personne un être humain,mais aussi un animale.

a écrit :“Il n’y a pas de dichotomie [division] du corps et de l’âme dans l’A[ncien] T[estament]. L’Israélite voyait les choses concrètement, dans leur totalité, et il considérait donc l’individu en tant que personne, et non comme un être composite. Le terme nepeš [nèphèsh], bien que rendu par notre mot âme, ne signifie jamais âme distincte du corps ou de la personne elle-même. (...) Le vocable [psukhê] est le mot du N[ouveau] T[estament] qui correspond à nepeš. Il peut désigner le principe de vie, la vie elle-même ou l’être vivant.”

— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

La question du fil est :

Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

medico a écrit : 21 sept.20, 20:03 l'âme c'est un personne un être humain,mais aussi un animale.
— New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIII, pp. 449, 450.

Ce qui revient à savoir si la personne (ou l'âme, ou l'être) subsiste en dehors du corps ?

L'âme ne subsiste pas en dehors du corps, car l'âme est le souffle générateur de vie qui met en route la circulation sanguine, elle même assurant l'irrigation de la chair, afin de lui donner vie.

L'âme anime.

Dès que le corps n'est plus animé par le sang, la chair se putréfie, l'âme est morte.

L'esprit lui subsiste en dehors du corps éternellement.

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 20:32 La question du fil est :

Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

On en revient à l'essentiel de toute polémique sur la nature de l'être et des choses. Ton âme ? Tu cherches une explication et preuve physicalistes ou spiritualistes? Tout est là entre du bavardage alambiqué sur un spirituel de loin supérieur à la matière et un mouvement entier sans double réalité. . L'âme c'est peut être l'énergie qui anime un être vivant? Ou l'énergie qui consolide une roche? C'est frappant de voir un être animé de vie et de le voir mort avec une rigidité cadavérique. Elle est partie où cette énergie ou synergie intérieure? Et pourquoi cette énergie aurait elle un processus post mortem différent selon qu'il s'agisse d'une vie humaine ou animale?

Un moment donné il faut savoir sortir de la rhétorique héritée des anciennes visions antiques sinon on ne fait qu'entretenir une tradition philosophique que pour jouer à l'érudit et perpétuer une conception plus mystique de la réalité humaine que réaliste et éclairante. La philosophie de la transcendance humaine ( métaphysique) c'est du pipo pour qui pète plus haut que son trou

et puis arrête de rappeler à l'ordre tes interlocuteurs sur le respect de la question thématique car tu ne te gênes pas pour disgresser toi même et verser dans une apologie de la vision de bouddha en bon disciple convaincu

Disciple Laïc a écrit : 21 sept.20, 18:27 Les jugements de valeurs que l'on peut avoir sur Siddharta Gautama.....

Je ne faisais que te répondre. Si tu n'acceptes pas la critique, je n'y peux rien.

Disciple Laïc a écrit :Ce fil est consacré à la notion d'âme.

Une définition de l'âme est fournie aussi dans le fil. Pas forcément exhaustive en effet...

Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps.

Ta définition de l'âme est discutable pour plusieurs raisons :

1) Tu la supposes immuable, permanente, éternelle, altérée ni par le temps ni par la matière. Or, toutes les traditions ou approches philosophiques qui en parlent ne la considèrent pas nécessairement impérissable, immuable, permanente, éternelle ou altérable ni par le temps ni par la matière.

2) Tu la supposes totalement indépendante du corps. Pareil, c'est discutable. Ce n'est pas unanime chez ceux qui parlent d'âme.

3) Quand tu dis qu'elle survivrait intact, même après la destruction du corps, tu la supposes comme non altérable par ce qui touche le corps.

Il faut considérer aussi qu'une hypothétique survie de l'âme après la mort physique n'est pas nécessairement logiquement incompatible avec une périssabilité de l'âme indépendante de la périssabilité du corps.

Disciple Laïc a écrit :En définissant l'âme ainsi tu énonces des caractéristiques discutables.

La question du fil est :

Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

Si l'âme est par exemple définie comme le continuum de conscience, répondre à ta question reviendrait à trouver un raisonnement logique qui se tient ou une expérience qui prouve l'existence de ce continuum sans nécessairement parler le vie successives ou de survie post mortem.

Disciple Laïc a écrit : mais comme on ne se soucie pas des attributs de l'âme mais simplement de son existence ou non existence, avant de savoir quels attributs elle a ou pas, encore faut-il parler de son existence ou non-existence.

Ce qui est impossible sans une définition de l'âme qui fasse l'unanimité.
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Disciple Laïc a écrit :Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

Vu que chacun a une définition différente de l'âme, ça me semble compliqué. Pour Médico, nous sommes des âmes, donc prouver nôtre propre existence ne doit pas être bien compliqué. Pour d'autres, l'âme est impalpable, scientifiquement indétectable, plus ou moins indépendante du corps.

Pour ma part, je ne pense pas qu'il faille chercher un raisonnement logique parce que ça défie aussi bien la logique que notre imagination. C'est en faisant ses propre expérience qu'on peut se faire sa propre idée, et encore, on peut toujours se tromper.

Par chance, tout n'a pas besoin d'être prouvé. On peut se contenter d'un raisonnement heuristique.

L’Encyclopaedia Judaica donne la réponse :

a écrit :“ Ce n’est que dans la période postbiblique qu’une croyance claire et nette en l’immortalité de l’âme s’est implantée et est devenue l’une des pierres angulaires des fois juive et chrétienne. ”
Elle ajoute :
“ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ”