Religions du monde :: forum religion

vic a écrit : 08 mars22, 02:48 Non , pas du tout , Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .

Pour l'instant certainement. Mais notamment parce que cette proposition ne lui a pas été faite.
Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.

a écrit :Inti a dit : C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie.

N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .Comment vous pouvez dire ça ?

a écrit :benfis a dit : Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.

Poutine ne concède jamais rien . Tu rêves .Sauf si l'occident exerce une pression économique qu'il l'accule à le faire .
Quand Poutine est en rapport de force il ne concède jamais rien .
C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .

vic a écrit : 08 mars22, 02:56 N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .

Je parlais de la sortie honorable de la Russie et non pas de l'Ukraine.
Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

vic a écrit : 08 mars22, 02:56 C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .

Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?

a écrit :Benfis a dit : Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.

C'est justement ça l'intêret des sanctions internationales ,obliger Poutine à négocier et revoir à la baisse ses exigences inacceptables .
Sinon quand Poutine a le rapport de force en face de lui , il ne négocie jamais .

a écrit :Benfis a dit : Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?

Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?
Connaissant Poutine , démilitariser un pays c'est le mettre totalement à sa merci et sous sa gouvernance .
L'Ukraine se bat clairement pour conserver sa souveraineté . Il n'y a aucun orgueil mal placé de Zelensky .

vic a écrit : 08 mars22, 03:07
Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?

La Russie ne peut adhérer ni à l'UE ni à l'OTAN mais conserve sa souveraineté.

Nous avons l'exemple de la Biélorussie qui est pour ainsi dire un vassal de la Russie mais qui conserve une certaine souveraineté. Pourquoi ne pas imaginer que Poutine veuille la même chose pour l'Ukraine ?

Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Garder l'Ukraine dans la sphère slave.

Les ukrainiens sont slaves et les européens sont quoi ?

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

Je suis d'accord. Mais l'affaire risque de s'éterniser surtout si nous continuons à fournir des armes à l'Ukraine.

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence.

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.

Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.

Il n'y a pas d'un coté le camps de l'UE et de l'autre Poutine , mais d'un coté les pays démocratiques et qui veulent aller dans ce sens et la Russie de l'autre en europe . Ca n'est pas une question de slave ou pas slave .Poutine piètine sans arrêt le camps des pays démocratiques ou qui veulent l'être .

a écrit :Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet.

Donc tu veux que l'UE encourage Zelensky a livrer son pays à l'URSS ? IL ne le fera jamais . Tu aurais voulu pendant la 2nd guerre mondiale que les états unis nous laisse choir pour qu'on devienne allemands ? Heureusement qu'ils sont intervenu , même l'allemagne et l'europe serait encore nazi .

BenFis a écrit : 08 mars22, 03:55 Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence

Oui c'est ce que je disais. l'OTAN (USA) veut autant prendre l'Ukraine ( via la résistance ukrainienne) que Poutine veut la garder. Une guerre pour la quête d'un territoire sous couverture du monde libre contre les dictatures non conformes pour l'occident. Car il y a aussi des dictatures confortables pour l'occident..

a écrit :Benfis a dit : Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence

Non , rien à voir . Si on en est là , c'est parce que l'on défend la démocratie , sans vouloir faire entrer obligatoirement tel pays dans l'OTAN ou l'UE .C'est une question de compassion , de valeurs démocratiques et de liberté , pas de politique politicienne calculée , mais une vraie histoire de coeur , de compassion , rien de plus .Vous voyez du calcul partout là où il n'y en a pas .
Mais tu as raison , si il était question de calcul totalement froid , il vaudrait mieux laisser encore plus tomber l'Ukraine parce qu'on a peut être plus à perdre économiquement par les répercussions et le problèmes politiques . De toute évidence , si on raisonne en personne froide , vous avez sans doute raison .Mais là vous apprenez aussi à raisonner comme Poutine , vous le faites tellement bien .

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine.

??? il suffit de parler avec des ukrainiens pour savoir qu'ils considèrent leur armée comme l'armée nationale d'Ukraine !

Il y a une énorme différence entre considérer, comme le fait Zelensky, que l'armée ukrainienne se bat aussi pour l'Europe et se considérer comme appartenant à une armée européenne !

Inti a écrit : 08 mars22, 03:18 Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..

Encore une fois, vous ne comprenez pas que tant que c'est "peu de chance", ils se battront et, encore une fois, ce n'est qu'une question de jours, si le radoucissement arrive, l'Ukraine se transformera en champ de boue avec les cours d'eau gonflés par le dégel et l'armée russe s'enlisera au sens premier du terme.

C'est pour cette raison que Poutine cherche à faire le plus de dégâts possibles afin de mettre à terre l'Ukraine.
Cela n'est pas sans rappeler l'attitude de Sadam Hussein au Koweït.

BenFis a écrit : 08 mars22, 03:15 La Russie ne peut adhérer ni à l'UE ni à l'OTAN mais conserve sa souveraineté

Nous avons l'exemple de la Biélorussie qui est pour ainsi dire un vassal de la Russie mais qui conserve une certaine souveraineté.

Bonjour Ben Fis,

Quel souveraineté ? Le peuple bélarusse est il souverain ? Absolument pas !
Son dictateur ne doit d'être encore en place que grâce aux troupes russes qui tiennent en respect la population !

Donc, de fait, ce pays est sous le contrôle total de Poutine qui décide de tout puisque s'il retire ses troupes, le régime s'écroule !

estra2 a écrit : 08 mars22, 04:22 il suffit de parler avec des ukrainiens pour savoir qu'ils considèrent leur armée comme l'armée nationale d'Ukraine !

Il y a une énorme différence entre considérer, comme le fait Zelensky, que l'armée ukrainienne se bat aussi pour l'Europe et se considérer comme appartenant à une armée européenne

Et bien va écouter le lien sur le tchat. Dixit Zelensky

a écrit :Estra 2 a dit : Bonjour Ben Fis,

Quel souveraineté ? Le peuple bélarusse est il souverain ? Absolument pas !
Son dictateur ne doit d'être encore en place que grâce aux troupes russes qui tiennent en respect la population !

Donc, de fait, ce pays est sous le contrôle total de Poutine qui décide de tout puisque s'il retire ses troupes, le régime s'écroule !

Oui , et c'est exactement ce que réserve Poutine à l'Ulkraine , devenir une sorte de marionette de Poutine avec un gouvernement pro Russe fantôche à sa botte . Personne n'est dupe sauf Inti et Benfis qui croient dur comme fer que Poutine va laisser la liberté à l'Ukraine d'avoir sa souveraineté si elle négocie de se démilitariser ou capitule . L'Ukraine joue son indépendance , sa liberté .

Ca y est, l'interdiction d'importation du pétrole russe aux USA est officielle.