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Pollux a écrit : 18 août24, 05:04 Tu es donc ce Paul appelait un "ministre de la lettre".

Toute la Bible n'est pas symbolique. Surtout lorsqu'elle parle de cette manière de l'avenir de la terre...

sansparole a écrit : 18 août24, 04:48 Surtout que j'ai consulté 4 dictionnaires grec ancien biblique, je n'ai trouvé aucun disant qu'on pouvait traduire par "tel que".

Bien vu !

a écrit :Mais il y a d'autres manipulations Pollux, comme celle des 14 ans !
En effet, c'est malhonnête de faire le parallèle entre deux textes de Paul parlant de 14 ans plus tôt comme s'il parlait d'un même évènement ce qui n'est pas le cas puisque c'est dans deux lettres différentes donc à des dates différentes et qu'en plus, Paul décrirait une fois l'évènement de manière très claire, une autre fois de manière énigmatique.

Enfin, autre manipulation, "il entendit des paroles ineffables" ineffable est toujours utilisé dans un sens positif et jamais négatif mais bon, c'est un détail.

Je plussoie.

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Chrétien a écrit : 18 août24, 05:05 Toute la Bible n'est pas symbolique. Surtout lorsqu'elle parle de cette manière de l'avenir de la terre...

Toute la Bible non mais les prophéties oui.

Pollux a écrit : 18 août24, 05:08 Toute la Bible non mais les prophéties oui.

Les versets dont parle Pierre ne sont pas des prophéties. il s'agit d'une description et d'un avenir certain en rapport avec la conduite de l'humain.

Chrétien a écrit : 18 août24, 05:09 Les versets dont parle Pierre ne sont pas des prophéties. il s'agit d'une description et d'un avenir certain en rapport avec la conduite de l'humain.

Les prophéties c'est justement ce qui concerne l'avenir.

Pollux a écrit : 18 août24, 05:10 Les prophéties c'est justement ce qui concerne l'avenir.

2 Pierre 3:7 
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Psaumes 102:25-26
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

2 Pierre 3:10-12
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!

Ésaïe 51:6 
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

Source: source

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Trouves-tu vraiment ces versets prophétiques ?

Chrétien a écrit : 18 août24, 05:15 2 Pierre 3:7 
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

"Gardés" c'est le contraire de "détruits". La Terre est gardée pour exécuter la sentence de seconde mort prononcée par le Jugement et comme le verset 8 l'indique le jour du Jugement ou jour du Seigneur équivaut à 1000 ans. La Terre ne sera donc pas détruite avant au moins 1000 ans. CQFD

a écrit :Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

Il s'agit seulement ici du passage d'une vision à une autre.

a écrit :Psaumes 102:25-26
Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés.

Est-ce que la date de destruction est inscrite dans ce psaume ?

a écrit :2 Pierre 3:10-12
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée. Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront!

C'est la surface de la Terre et le ciel qui sont ciblés ici et non pas la planète au complet. Cette prophétie annonce peut-être des catastrophes naturelles mais pas une destruction totale.

a écrit :Ésaïe 51:6 
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

Et juste avant il dit le contraire:

Ésaïe 51
3 Ainsi l'Eternel a pitié de Sion, Il a pitié de toutes ses ruines; Il rendra son désert semblable à un Eden, Et sa terre aride à un jardin de l'Eternel. La joie et l'allégresse se trouveront au milieu d'elle, Les actions de grâces et le chant des cantiques.

"en" a comme synonyme "comme" ou "en tant que" ou "tel que"

exemple : un chalet comme résidence principale signifie "un chalet en tant que résidence principale" ou "un chalet tel qu'il nous sert de résidence principale" ou "un chalet en résidence principale"

Dans le verset on peut tout à fait remplacer "en" par "comme" ou par "tel que" mais surtout par "en tant que" qui sont synonymes surtout à partir du contexte car surtout personne n'a été enlevé du Paradis pour s'entendre dire des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer à part Jésus qui a été enlevé du Paradis pour venir sur la terre où les gens l'ont bousculé, insulté, même ils lui ont craché à la figure.

Donc c'est à partir du contexte qu'il faut se dire que cet homme là, et bien c'est Christ car il n'y a pas d'autre alternative.

Car personne n'est arraché du Paradis pour venir sur terre.

Car au Paradis il n'y a pas d'homme, ce sont des êtres célestes.

Car Jésus est considéré comme un homme puisqu'il doit être perçu comme un demi Dieu

etc etc ....

Donc il s'agit bien de Jésus dans ce verset : 2 Je connais un homme tel que Christ il y a quatorze ans qui fut ravi jusqu'au troisième ciel (si ce fut dans son corps je ne sais, si ce fut hors de son corps je ne sais, Dieu le sait ). 3 Et je sais que cet homme (si ce fut dans son corps ou sans son corps je ne sais, Dieu le sait ) 4 fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.
Ajouté 7 minutes 49 secondes après :

Chrétien a écrit : 18 août24, 05:15 2 Pierre 3:7 
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Les cieux et la terre actuels sont maintenus et conservés pour un futur jugement par le feu.


Gardés : signifie que les cieux et la terre sont maintenus dans leur état actuel jusqu'à un moment déterminé par Dieu.

Réservés : Cela indique qu'ils sont mis de côté ou destinés à un événement spécifique, en l'occurrence, le jour du jugement.

Ensemble, ces termes soulignent que les cieux et la terre actuels sont conservés pour un futur jugement divin, où ils seront détruits par le feu

Et il n'y a pas de mille ans, c'est immédiat. (ou tout du moins après les 1290 jours dont Daniel parle mais surement pas mille ans)

Les mille ans sont révolus.

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :

Chrétien a écrit : 18 août24, 05:15
Apocalypse 20:11
Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.

La personnalisation de la terre et le ciel qui s'enfuient, car ne s'enfuient que des humains, montre qu'il y a tellement de honte sur terre qu'une fois que l'ETERNEL vient et sermonne, une immense vergogne s'abat au point que non seulement la terre est détruite mais qu'elle fuit à toute vitesse puisque c'est l'expression de la honte qui prédomine.

L'image qu'il ne fut plus trouvé de place pour eux (terre et ciel) c'est pour dire que l'espace sidéral est tellement souillé par cette terre immonde que même pas l'ETERNEL va y recréer une terre et un ciel à cet endroit là, maudit.

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

Chrétien a écrit : 18 août24, 05:15

Ésaïe 51:6 
Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

Ce verset est éloquent.

La terre se démantèle, elle tombe en lambeaux comme un vieux vêtement rongé par la vermine.

prisca a écrit : 18 août24, 07:51 "en" a comme synonyme "comme" ou "en tant que" ou "tel que"

Tu confirmes donc que les morts en Christ ne sont pas des morts aux yeux du Christ mais des morts comme Christ ou en tant que Christ. C'est donc un virage à 180°.

Pollux a écrit : 18 août24, 08:58 Tu confirmes donc que les morts en Christ ne sont pas des morts aux yeux du Christ mais des morts comme Christ ou en tant que Christ. C'est donc un virage à 180°.

Morts en Christ sont le contraire de Vivants en Christ

1 Corinthiens 15:18
17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés, 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.

Comme le montrent ces versets.

Si Christ n'est pas ressuscité aux yeux de certains Chrétiens, leur foi est inutile et ils sont encore pécheurs, et par conséquent ceux qui sont morts aux yeux de Christ, ils sont perdus.

"en" selon le contexte se traduit de plusieurs façons.

Dans ce contexte là, "ceux qui sont morts spirituellement puisque pécheurs, en Christ ils sont perdus. ( en Jésus qu'ils ne comptent pas être sauvés)

prisca a écrit : 18 août24, 09:48 Si Christ n'est pas ressuscité aux yeux de certains Chrétiens, leur foi est inutile et ils sont encore pécheurs, et par conséquent ceux qui sont morts aux yeux de Christ, ils sont perdus.

Raisonnement bancal.

Il n'y a aucun lien de cause à effet dans ce que tu dis puisque ceux qui sont morts aux yeux du Christ sont perdus de toute façon.

Pollux a écrit : 18 août24, 12:18 Raisonnement bancal.

Il n'y a aucun lien de cause à effet dans ce que tu dis puisque ceux qui sont morts aux yeux du Christ sont perdus de toute façon.

Réfléchis.

Les versets disent :

Il y a parmi vous chrétiens certains disant que les morts ne ressuscitent pas.
Si vous dites que les morts ne ressuscitent pas alors Jésus non plus.
Et si Jésus non plus votre foi de chrétiens est morte.
Et si votre foi de chrétiens est morte vous êtes morts spirituellement aux yeux de Christ et donc perdus.

Je note que tu as changé d'avis cependant car maintenant tu conviens que les morts en Christ sont perdus Pollux donc tu t'améliores. (Avant pour toi les morts en Christ étaient des chrétiens fidèles)

QUI DIRIGE actuellement?
Nul doute que vous répondez: Satan

Dieu vas remplacer cela par SON gouvernement
Le royaume des CIEUX

D’où: Un nouveau CIEL

…

Sur QUI Satan dirige?
Sur les humains sur la Terre
Des humains qui ne respectent PAS Dieu

Dieu vas changer les gens qui vivent sur La Terre
D’où: Une nouvelle Terre

…

2 Pierre 3​:​13
13 Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

prisca a écrit : 18 août24, 12:34 Il y a parmi vous chrétiens certains disant que les morts ne ressuscitent pas.
Si vous dites que les morts ne ressuscitent pas alors Jésus non plus.
Et si Jésus non plus votre foi de chrétiens est morte.
Et si votre foi de chrétiens est morte vous êtes morts spirituellement aux yeux de Christ et donc perdus.

Rien à voir avec ce qui est écrit.

Ce que Paul leur dit c'est que si la résurrection n'existe pas alors Christ n'est pas ressuscité et ils sont perdus, de même que ceux morts en union avec le Christ (les morts en Christ).

a écrit :Je note que tu as changé d'avis cependant car maintenant tu conviens que les morts en Christ sont perdus Pollux donc tu t'améliores. (Avant pour toi les morts en Christ étaient des chrétiens fidèles)

Je n'ai absolument pas changé d'avis ! J'ai seulement démontré la fausseté de ton raisonnement en me basant sur tes croyances.

prisca a écrit : 18 août24, 07:51 "en" a comme synonyme "comme" ou "en tant que" ou "tel que"

exemple : un chalet comme résidence principale signifie "un chalet en tant que résidence principale" ou "un chalet tel qu'il nous sert de résidence principale" ou "un chalet en résidence principale"

comme n'est pas le synonyme de "en" mais le synonyme de l'expression "en tant que" ce qui est totalement différent !
"en" est une préposition donc on le retrouve dans de nombreuses expressions toutes faites qui n'ont rien à voir les unes avec les autres comme, par exemple, en avoir assez, s'en vouloir, s'en aller, s'en faire, s'en prendre à quelqu'un, s'en faire (dans le sens de s'inquiéter).

Que ce soit en grec ou en français, en n'est pas synonyme de "tel que" c'est une pure invention.

sansparole a écrit : 18 août24, 21:33 comme n'est pas le synonyme de "en" .....

Ajouté 3 minutes 17 secondes après :

Pollux a écrit : 18 août24, 16:55 Rien à voir avec ce qui est écrit.

Ce que Paul leur dit c'est que si la résurrection n'existe pas alors Christ n'est pas ressuscité et ils sont perdus, de même que ceux morts en union avec le Christ (les morts en Christ).

C'est ce que j'ai dit.

Paul dit que si pour des gens la résurrection des morts n'existe pas, alors eux qui sont donc croyants en Jésus jusqu'au bout, c'est à dire qu'ils croient à la résurrection de Jésus, à ce compte là, s'ils croient que les morts ne ressuscitent pas alors qu'ils croient que Jésus est lui mort et ressuscité, donc ils croiraient aussi que Jésus n'a pas ressuscité, et si donc ils ne croient pas que Jésus n'a pas ressuscité leur foi est vaine, et ils sont morts en Christ donc perdus.

Ajouté 2 minutes 45 secondes après :

Pollux a écrit : 18 août24, 16:55

Je n'ai absolument pas changé d'avis ! J'ai seulement démontré la fausseté de ton raisonnement en me basant sur tes croyances.

Note que "morts en Christ" sont perdus, donc ils sont des pécheurs et non pas des saints comme tu le dis.

De toutes les façons tu n'expliques jamais pourquoi "les morts en Christ" doivent revivre sur terre durant mille ans alors qu'à tes yeux ils sont des chrétiens fidèles et qu'en tant que tels ils devraient rester au Paradis.

Il y a un bug dans ton point de vue.