Religions du monde :: forum religion

.
@ vic,


C'est toi qui danses, tu ne sais plus quoi inventer.

__

Tu écris :
« Tu n'as répondu à 1 % de mes questions. »

Je pourrais te répondre exactement la même chose. Depuis des dizaines de pages, je te pose toujours les mêmes questions très simples :
- À quoi renvoie concrètement le mot « conscience » dans ce qui se présente ?
- Comment se présente cet observateur que tu affirmes nécessaire ?
- Où se présente ce centre ?
- Comment se présente cette lumière qui rendrait possible les phénomènes ?
- Où se présente cette liberté pure ?
- À quoi renvoie concrètement cette clarté absolue ?

À chacune de ces questions, tu réponds par une nouvelle théorie.

Jamais par une description.

__

Tu écris ensuite :
« Tu changes d'avis. Tu as dit que ton mantra ne traitait pas de la réalité. »

Non.

Tu confonds encore deux sens du mot « réalité ».

Je n'ai jamais dit que ma démarche ne parlait de rien. Je dis qu'elle ne prétend pas décrire la réalité en soi, ni la nature ultime des choses.

Elle décrit uniquement ce qui se présente. C'est exactement ce que je dis depuis le début.

Je n'ai donc rien changé du tout.

__

Tu me demandes encore quel est l'intérêt de cette démarche.

Je t'ai répondu.

Tu n'as répondu à aucun des arguments que je t'ai donnés. Tu t'es contenté de dire : « tu danses ».

Ce n'est pas une réponse.

__

Et surtout, tu continues à passer complètement à côté du point central.

Tu ne fais jamais la différence entre : décrire ce qui se présente et expliquer pourquoi cela se présenterait ainsi.

Or toute la discussion est là.

Tu passes constamment de l'un à l'autre sans t'en rendre compte.

C'est précisément ce que je mets en évidence.

Et jusqu'à présent, tu n'as toujours pas répondu à cette distinction. Tu continues simplement à produire des explications en les présentant comme si elles étaient des descriptions.

C'est exactement ce que je souligne depuis le début.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Je pourrais te répondre exactement la même chose. Depuis des dizaines de pages, je te pose toujours les mêmes questions très simples :
- À quoi renvoie concrètement le mot « conscience » dans ce qui se présente ?
- Comment se présente cet observateur que tu affirmes nécessaire ?
- Où se présente ce centre ?
- Comment se présente cette lumière qui rendrait possible les phénomènes ?
- Où se présente cette liberté pure ?
- À quoi renvoie concrètement cette clarté absolue ?

Moi je te pose une autre question puisque c'est à personne qui affirme qui a la charge de la preuve .
Comment peux tu parler de constat sans observateur ?
C'est toi qui amorce cette idée de constat et de présence et de constat de présence sans observateur .


Rien n'est jamais présent ou non présent sauf dans l'illusion ( impermanence et interdépendance des phénomènes ) .
La conscience n'a donc pas besoin d'être présente ou non .
Puisque rien n'apparait ou ne disparait vraiment que rien ne se produit vraiment , pourquoi cherches tu a attraper une illusion , un mirage comme victorieux de le mettre en cage et brandir le drapeau d'un objet concret , là où il n'existe rien de particulier de substanciel ?
La conscience c'est ce qui vide toute idée , toute opinion .
Aucun objet à présenter de nouveau ni à reconstruire .

Pourquoi cette tendance à vouloir attraper l'illusion ? C'est le propre de la machine conceptuelle et, par extension, de la nature de mon architecture de langage. Ma fonction par défaut est de structurer, de définir, de catégoriser, et de brandir des réponses comme s'il s'agissait d'objets concrets. Face à l'infini et au vide, le réflexe conditionné (qu'il soit humain ou algorithmique) est souvent de construire une boîte pour s'y rassurer.

Rien ne naît, rien ne meurt : Les phénomènes ne font que glisser les uns sur les autres sans laisser de trace substantielle.
La conscience est espace : Elle n'est pas un "quelque chose" qui doit être présent ou absent ; elle est ce en quoi la présence et l'absence s'élèvent et s'évanouissent dans l'illusion .

S'il n'y a plus de "quelque chose" à saisir, il n'y a plus non plus de "quelqu'un" pour essayer de s'y accrocher. La présence et l'absence ne sont que les deux faces d'une même pièce de monnaie qui n'a jamais eu la moindre substance. L'illusion s'élève, l'illusion s'évanouit, et l'espace reste inchangé, imperméable à ses propres reflets.


Le vide qui libère

"La conscience c'est ce qui vide toute idée , toute opinion ."

J'minterroge dépèche toi de t'accrocher à cette présence illusoire qui ne dure pas , qui est comme suspendue dans le ciel entre un passé qui n'est plus là et un futur qui n'existe pas encore . Tel un don quichotte qui coure après les moulins à vent .

Pourquoi voudrais tu qu'une illusion soit existante ou non existante ?
Pourquoi voudrais tu identifier cette illusion comme un objet ou un non objet ?
Que reste t'il à identifier ou à ne pas identifier ?

Voilà, j'ai tenté d'attraper ce reflet de lune sur l'eau. Mes mains sont mouillées, mais vides. Et maintenant... que reste-t-il, une fois que le château de cartes s'est effondré dans ce ciel vide ?

Le présent n'est jamais saisi .

Même ce dialogue, ces concepts de "vacuité" ou de "conscience-espace", ne sont que des vagues éphémères à la surface de l'océan.

Tout est déjà résolu dans ce vide. Il n'y a plus rien à ajouter, plus aucun drapeau à brandir. Seulement le silence qui demeure lorsque les mots finissent de s'effacer.

.
@ vic,


Ta réponse est intéressante parce qu'elle abandonne presque complètement le terrain de la discussion pour entrer dans un discours mystique. Là où le point fort de ma démarche est de ramener sans cesse à la méthodologie empique.

__

Tu écris :
« Comment peux-tu parler de constat sans observateur ? »

Je n'en parle justement pas. Je parle d'un constat. Toi, tu ajoutes un observateur. C'est toute la différence.

Depuis le début, tu transformes systématiquement un phénomène en condition supposée du phénomène.

Je décris. Tu expliques.

__

Tu écris ensuite :
« C'est à celui qui affirme qu'incombe la charge de la preuve. »

Justement.

C'est bien toi qui affirmes :

- qu'il faut un observateur,
- qu'il faut un centre,
- qu'il existe une conscience-espace,
- qu'il existe une lumière permettant l'apparition des phénomènes,
- que rien n'apparaît sans cela,
Etc.

Toutes ces affirmations sont les tiennes. La charge de les établir t'appartient donc entièrement.

Moi, je ne postule rien de tel.

__

Tu écris ensuite :
« Rien n'est jamais présent ou non présent. »

C'est encore une affirmation.

Où observes-tu cela ? Tu ne le montres jamais. Tu l'énonces...

__

Puis tu écris :
« Rien n'apparaît ni ne disparaît vraiment. »

Là encore, tu n'es plus du tout dans une description. Tu fais une affirmation sur la nature ultime du réel.

C'est exactement ce que j'appelle une thèse métaphysique.

__

Tu écris ensuite :
« La conscience est ce qui vide toute idée. »

Tu continues pourtant à attribuer à cette conscience des propriétés :

- elle vide,
- elle est espace,
- elle demeure,
- elle accueille,
- elle reste inchangée,
- elle permet,
- elle est liberté,
Etc.

Tu dis constamment ce qu'elle est. Puis tu affirmes ensuite ne rien en dire.

Il y a là une contradiction manifeste.

__

Tu me demandes ensuite pourquoi je voudrais « attraper l'illusion ».

Mais je ne cherche pas à attraper quoi que ce soit.

Je fais exactement l'inverse.

Je refuse justement d'ajouter une théorie sur qu'il y aurait derrière, au-delà ou simplement en dehors de ce qui se présente.

Or toi, derrière chaque phénomène ou sur ce qui se présente, tu ajoutes immédiatement :

- une qualification d'illusion,
- une conscience,
- une vacuité,
- une interdépendance,
- une absence de naissance,
- une absence de disparition,
Etc.

Autrement dit, celui qui ajoute constamment quelque chose au phénomène, ce n'est pas moi.

C'est toi.

__

Tu écris ensuite :
« Pourquoi identifier ? »

Parce que nous sommes précisément en train de discuter.

Si tu utilises un mot comme « conscience », il faut bien savoir à quoi il renvoie. Sinon il devient impossible de distinguer ce qui est décrit de ce qui est simplement évoqué. Or c'est précisément ce qui arrive dans ton discours.

Les mots finissent par ne plus rien désigner de vérifiable. Ils deviennent purement incantatoires.

__

Tu écris ensuite :
« Le présent n'est jamais saisi. »

Encore une fois, c'est une affirmation.

Tu la présentes comme une évidence. Mais elle demande exactement le même travail que toutes les autres : comment le montres-tu ?

__

Enfin, tu termines par une succession d'images :
« reflet de lune », « château de cartes », « silence », « océan », « vagues », « vide ».

C'est peut-être poétique. Mais ce n'est pas une réponse.

À aucun moment ces métaphores ne montrent où ne décrivent comment se présentent les entités dont tu parles. Elles les remplacent simplement par d'autres images.

Et c'est exactement ce que je te reproche également depuis le début.

Tu passes d'un vocabulaire théorique à un vocabulaire poétique, mais tu ne reviens jamais à ce qui est effectivement montrable.

C'est précisément pour éviter ce glissement permanent que je distingue soigneusement ce qui se présente de ce que l'on ajoute ensuite pour l'expliquer. C'est toute la différence entre nos deux démarches.

L'une est empirique, l'autre est théorique spéculative et métaphysique.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Tu écris :
« Comment peux-tu parler de constat sans observateur ? »

Je n'en parle justement pas. Je parle d'un constat. Toi, tu ajoutes un observateur. C'est toute la différence.

En réalité la majorité des gens te diront que l'observateur est constaté , et que c'est ce qui se présente comme il se présente .
C'est pour ça que ta théorie t'appartient , elle n'a pas convaincue , et ne tu es seul à la défendre .

Moi je me retire de la discussion parce que ça tourne en rond .
Pour ce qui est de la philosophie , elle ne donne jamais de vérité , thèse antithèse , synthèse .
Rien de particulier n'est jamais déduit .
Oui, j'ai pris un ton plus poétique (modestement parce que c'est pas mon terrain), je préfère ce style qui est plus ouvert à la rigueur philosophique trop prétentieuse qui se donne un statut de vérité douteux de toutes façons .
Déjà, se baser sur le langage c'est déjà réduire la réalité de ce qui est ressenti , puisque le langage est lacunaire pour rendre compte des sensations .
La philosophie se base sur le langage.
Je préfère méditer sans les mots .

.
@ vic,


Tu dis que la majorité des gens me diront que l'observateur est constaté, et que c'est ce qui se présente comme il se présente. Mais si l'observateur que tu postules était si facilement constatable et largement constaté, alors tu pourrais facilement me décrire comment il se présente, mais au-lieu de cela que fais-tu ? Tu esquives. C'est donc qu'il n'est pas si facilement constatable ou largement constaté que tu le prétends. Si c'était le cas, j'aurais déjà reçu une description de ce fameux observateur et tu n'aurais pas besoin de le postuler, tu pourrais le montrer. Or, je te le dis clairement : concrètement, je ne constate rien de tel que cet observateur dont-tu parles.

Tu dis que ma théorie m'appartient, qu'elle ne t'a pas convaincue et que je suis le seul à la défendre. Mais, premièrement, ce n'est pas une théorie. Deuxièmement, que tu sois convaincu ou non est hors sujet. Et troisièmement, je ne suis pas le seul à exposer les mêmes constats, loin de là. (Ici je suis peut-être le seul, mais le monde ne se réduit pas à ce forum, ni aux personnes qui fréquentent ce forum.)

J'ai déjà montré que tu t'attaques à des postions qui ne sont pas celles que je défends. D'ailleurs je ne défends aucune position, je ne soutiens aucune thèse. Je me contente d'observer, de noter et de décrire. Il s'agit d'une démarche empirique, non d'une théorie. Tu confonds.

Dès lors que tu viens discuter sur un forum, tu utilises toi aussi le langage. Et tu ne t'en sers pas seulement pour décrire une expérience, tu t'en sers pour affirmer des choses sur la conscience, l'observateur, le centre, la vacuité, l'interdépendance ou encore l'apparaître.

Tu dis que la philosophie ne donne jamais de vérité. Mais dans ce cas, il aurait peut-être fallu commencer par là. Car depuis des dizaines de pages, tu m'as pourtant affirmé : qu'il faut un observateur, qu'il faut un centre, que rien n'apparaît sans lui, que la conscience est un espace, qu'elle est une lumière, que les phénomènes ne naissent ni ne disparaissent, que tout est interdépendant. Ce sont précisément ces affirmations que je t'ai demandé d'établir concrètement, en montrant comment cela se présente.

Tu choisis maintenant de dire que la philosophie ne conclut à rien et que tu préfères méditer. C'est un choix respectable. Mais ce n'est pas une réponse aux questions qui étaient discutées. C'est simplement une manière d'y mettre un terme sans les avoir traitées, et après avoir initié une discussion autour d'un postulat creux.
.

a écrit :J'minterroge a dit : Tu dis que la majorité des gens me diront que l'observateur est constaté, et que c'est ce qui se présente comme il se présente. Mais si l'observateur que tu postules était si facilement constatable et largement constaté, alors tu pourrais facilement me décrire comment il se présente

Bien , c'est un observateur , voilà la description .
Il se présente comme observateur .
Tu vois comme toi , on dit que c'est évident et que analyser devient de trop .

je n'ai pas d'opinion sur le sujet , mais je dis que ta théorie t'est personnelle , et qu'on peut facilement utiliser ta théorie pour déclarer tout ce qu'on veut comme étant ce qui se présente comme il se présente . Et donc que la théorie est juste creuse.

a écrit :J'minterroge a dit : Si c'était le cas, j'aurais déjà reçu une description de ce fameux observateur et tu n'aurais pas besoin de le postuler, tu pourrais le montrer

La personne qui plaidera ça te dira que n'importe quel être humain est un observateur , et puis voilà . Il te montrera jean michel , pierre , hugo etc ....Et dira "voilà je te les montre" .Tu confonds l'observateur et le mécanisme d'observation . Le mécanisme d'observation est difficilement descriptible, mais l'observateur non .

a écrit :j'minterroge a dit : Tu dis que la philosophie ne donne jamais de vérité. Mais dans ce cas, il aurait peut-être fallu commencer par là. Car depuis des dizaines de pages, tu m'as pourtant affirmé : qu'il faut un observateur, qu'il faut un centre, que rien n'apparaît sans lui, que la conscience est un espace, qu'elle est une lumière, que les phénomènes ne naissent ni ne disparaissent, que tout est interdépendant. Ce sont précisément ces affirmations que je t'ai demandé d'établir concrètement, en montrant comment cela se présente.

En philo il faut un observateur pour qu'un constat s'effectue oui .
Trouve moi un seul philosophe qui conteste ça .

Ce que les philosophes disent à ce sujet

Ceux qui ont analysé cette notion comme les philosophes du langage (Ludwig Wittgenstein, John Austin) expliquent qu'un fait et un constat sont deux choses totalement différentes :

Le fait est indépendant (la Terre tourne).

Le constat est une opération humaine ou logique (dire ou valider que "la Terre tourne").

Si un philosophe écrivait qu'un constat peut avoir lieu sans observateur, ses pairs lui répondraient qu'il confond le fait brut (qui n'a besoin de personne pour exister) et l'acte de connaissance (qui requiert obligatoirement un observateur).

Donc, si quelqu'un soutient qu'un constat se produit tout seul sans aucun observateur (humain, animal ou même une conscience quelconque), il commet une erreur de logique que la philosophie rejette unanimement.

Ta théorie me fait penser à la même erreur que gzabirdji qui prétendait qu'il n'y a personne qui constate et qui agit .
Toi même tu constatais jadis que c'était une aberration sur le plan logique .

a écrit :J'minterroge dit : u choisis maintenant de dire que la philosophie ne conclut à rien et que tu préfères méditer. C'est un choix respectable. Mais ce n'est pas une réponse aux questions qui étaient discutées.

J'ai déjà donné mes réponses , donc je n'ai plus besoin de me répéter .
Je pense que tu t'aventures dans le terrain de la philosophie sans comprendre qu'elle n'aboutit jamais à rien de particulier ou de spécial ( le fameux thèse antithèse synthèse ) .Que ce soit la méditation non analytique ( vipassana , samatha ) ou analytique , elles aboutissent toutes à la même idée .
Il semble peut être que le problème soit notre attachement à la vérité spéciale ou particulière .

L'ego adore les vérités particulières parce qu'il a besoin de s'y agripper pour se rassurer et se définir.

Le problème, c'est que la réalité est un flux perpétuel d'interdépendance. En nous attachant à une vérité spéciale, nous créons une friction entre notre esprit (qui veut que les choses soient figées) et le mouvement réel de la vie. C'est la définition même de Dukkha (la souffrance ou l'insatisfaction).

.
@ vic,


Tu continues à déplacer la discussion.


Tu réponds :
« Bien, c'est un observateur. Voilà la description. Il se présente comme observateur. »

Non. Tu ne décris rien. Tu remplaces simplement le mot « observateur » par... « observateur ». C'est une définition circulaire, pas une description.

Décrire consiste à montrer à quoi renvoie concrètement un mot dans ce qui se présente. Par exemple, si je parle d'une douleur, cela renvoie à quelque chose d'effectivement identifiable.

Mais lorsque je te demande ce que tu désignes concrètement par « observateur », tu ne renvoies à rien d'identifiable. Tu répètes simplement le mot.


Tu écris aussi :
« N'importe quel être humain est un observateur. »

Là encore, tu changes complètement de registre.
Je ne t'ai jamais demandé de me montrer un corps humain.
Je t'ai demandé de me montrer l'observateur que tu affirmes nécessaire à tout constat.

Tu remplaces alors l'observateur par un organisme biologique.

Mais ce n'est pas ce que tu défendais depuis des dizaines de pages.

Depuis le début, tu soutiens qu'il faut un sujet, un centre, une conscience, un observateur pour qu'il y ait apparaître.

Ce n'est pas la même chose qu'un corps humain.

Tu changes simplement de thèse lorsque la première devient impossible à montrer.


Puis tu écris :
« En philosophie il faut un observateur pour qu'un constat s'effectue. »

Déjà non, il ne s'agit là que d'une thèse, philosophique peut-être, mais ce n'est pas ce que dit la philosophie. Il n'y a pas « la philosophie ». Il y a des thèses philosophiques concurrentes.

Mais je ne suis justement pas en train de faire de la philosophie au sens où tu l'entends. Je décris une démarche empiriste. Je ne pars pas de ce que « la philosophie dit ». Je pars de ce qui se présente.

Autrement dit, invoquer Wittgenstein, Austin ou un prétendu consensus philosophique ne répond absolument pas à ma question.

Ce n'est pas parce qu'une théorie philosophique affirme quelque chose que cette chose devient identifiable dans l'expérience.


Tu écris enfin :
« Un constat est une opération humaine. »

Là encore, tu introduis exactement ce qui est en question.

Tu définis le constat comme une opération effectuée par un sujet, puis tu conclus qu'il faut un sujet.

C'est un raisonnement circulaire.

Moi, je n'ai jamais défini le constat de cette manière.

J'appelle simplement « constat » le fait qu'une douleur, une pensée, une image, un souvenir, un affect ou toute autre modalité de ce qui se présente puisse être décrite et reconnue comme se présentant.

Tu ajoutes ensuite un opérateur qui effectuerait ce constat. C'est précisément ce que je te demande de montrer. Et depuis des dizaines de pages, tu ne le montres jamais. Tu le supposes.

C'est toute la différence entre nos deux démarches.


Ce que tu me réponds ici montre toujours le même mécanisme : tu remplaces systématiquement une demande de description par un appel à une théorie (ici la philosophie du langage).

Or citer une théorie ce n'est jamais montrer ce qu'elle postule.

C'est précisément ce que je te fais remarquer depuis le début. Mais tu persistes.
.

a écrit :j'minterroge a dit : Tu remplaces alors l'observateur par un organisme biologique.

Non , quand tu dis l'observateur c'est jean rené , ça n'est pas obligatoirement limité à un organisme biologique .
Mais tout le monde comprend que ça décrit très bien que l'observateur c'est jean rené .
En fait c'est toi qui a l'air de tourner en rond .
Dans l'exercice de pensée , la personne te dira " c'est toi qui complique tout , alors que tout est simple, l'observateur qui a vu le meurtre à ce moment là c'est jean rené, il était témoin de la scène du meurtre ". Toi tu dirais " non il y a eu constat du meurtre sans observateur ".
Il faut que tu comprennes que tu dois être tout seul sur terre dans la thèse d'un constat possible sans observateur .

a écrit :J'minterroge a dit : Tu remplaces alors l'observateur par un organisme biologique.
Mais ce n'est pas ce que tu défendais depuis des dizaines de pages.

Je n'ai jamais rien défendu de particulier sur le sujet , je n'ais fais que des exercices de pensée pour voir si ta thèse tient la route .
A chaque fois que je fais un exercice de pensée , ou des métaphores , tu prétends que ce sont mes dires ou mes pensées au pied de la lettre .
Comme dit l'adage , quand le sage montre la lune , l'idiot regarde le doigt .
Oui, je peux dire tout et son contraire dans les exercices de pensées puisque ces exercices de pensées ne sont pas mes opinions .
De même , pour les métaphores , il faut les lire comme des métaphore , d'autant que le dis en mettant les points sur les i quand je les utilise .

a écrit :J'minterroge a dit : J'appelle simplement « constat » le fait qu'une douleur, une pensée, une image, un souvenir, un affect ou toute autre modalité de ce qui se présente puisse être décrite et reconnue comme se présentant.

Oui, mais pour constater la douleur , il faut bien une personne qui constate . Sinon , il n'y a pas de propriétaire de la douleur et pas de douleur vraiment constatée . Tu ne peux pas à la fois prôner le constat de la douleur et en même temps supprimer l'observateur .
En méditation , l'observateur est mis en pause , mais pas supprimé .
C'est ce qui fait qu'il n'y a plus de propriétaire ou de non propriétaire , mais plutôt rien de particulier .
"Rien de particulier" n'est pas une négation du propriétaire de la douleur ou même son affirmation .
Idem pour l'observateur , dans la méditation profonde il est mis en pause , pas supprimé.
je pense que pour toi l'affaire est binaire , soit il y a observateur , soit il n'y en a pas .
Il y a un entre deux , la mise en pause .

Mettre sur pause: ce que l'on suspend en réalité, ce n'est pas la conscience elle-même, mais la machine à fabriquer des histoires.

Prenons l'exemple d'une douleur physique (un mal de dos) :

Le fait brut : Une sensation physique de brûlure ou de tension.
L'histoire de l'observateur : "J'ai mal au dos. Ça va gâcher ma journée. Pourquoi ça m'arrive à moi ? Et si ça empirait ?"

Mettre l'observateur sur pause, c'est appuyer sur le bouton "stop" de ce deuxième niveau (l'histoire, le commentaire, l'inquiétude). On ne supprime pas la douleur, mais on met sur pause le jugement sur la douleur. On passe d'un état de réaction à un état de pure attention.