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et moi antimondain je t ecris aussi pour te souhaiter de faire une these fonder de tes theories au moin dans ta vie donc longue vie car tu vas avoir besoin de plus que 100 ans pour prouver que l univers s est cree avec rien que du vide merde oublie pas de fouairer avec tes congeneres athee que tu convertira tout au long de ta vie parce que comme ta theorie conduit tu devrais plus exister apres ta vie faite que d atome mais je comprend pas qu un amas d atome comme toi reussi a me parler sans avoir d esprit mais je vais tenter une experience et je vais me metre a parler a tout les objets chez moi fait d atomes aussi peut etre vont ils faire comme toi et converser avec moi

antimondain a écrit :SALUT vicompte
je suis un ami de antimondain antimondain ma dit de laisser faire le faite que lecriture soit belle donc tu na pas a en prendre considerationjaiquelque remarque ou conseil a te proposer cest bien que tu possede un talent remarquable dans lecriture et tu lutilise merveilleusemt felicitation continue cela te servira pendant ta vie parcontre ici nous somme dans un forum ou il ya plusieurs gens qui ne partagent pas les memes opinions aussi lorsque tu emploi des mots rares cela incite encore plus a la divergeance dopinion souvent il faut aller trouver la definition dans le dictionnaire premier conseil ; essayer de utiliser une ecriture accesible a tous et facilement comprehensible deuxieme conseil; au sujet de la reelle verite tu ne pourra jamais la trouver en dehors de ce qui est ecrit dans levangile la science possede aussi une foule de realite qui mene a la connaissance ce qui est reellement un outil que le seigneur ou un heritage quil nous laisse explorer on a le choix de lui rendre gloire ou non puisque il ya tant de personne qui na pas encore penetrer dans son reel amour jespere que ce petit passage pourra peut etre un jour te mener a te pencher sur lecriture de levangile et si possible entrer dans une nouvelle perception de la science que tu experimente bonne chance

C'est ça que tu appelles une "belle écriture"?

Pas d'accents, pas d'apostrophes, pas de ponctuation (deux points-virgules sur 226 mots), pas de structure (même pas un simple retour à la ligne), fautes d'orthographe, fautes de grammaire...

Toi, pour être "bardé de diplômes", ça se voit que t'en as rédigé des thèses de mémoire!

Antimondain il ne ponctue pas parce que :

- y'a pas les touches sur son clavier
- il n'y comprend rien aux , ; ou : et encore pire sur le . ! ou ?
- il a le cerveau dérangé
- c'est interdit par sa religion
- il ne veut pas participer à la déforestation
- il veut économiser du carbone

etc...
La liste est infinie...

En revanche, ceci correspond à une erreur épistémologique fondamentale, qui confond téléonomie et téléologie, dessein et fin.

C'est un peu gonflant d'être prit en permanence pour un con. Tu peux écrire une seule phrase sans y mettre des termes nébuleux?
Donc tout s'est fait "par hasard", c'est ça?

Vision d'un consultant en management qui n'a rien compris du rôle que la science fait jouer au concept de hasard dans son modèle

Ca fait plusieurs fois que je te vois couper les cheveux en quatre à propos du hasard Vicomte. De plus tu deviens carrément irrespectueux envers Staune. Tu n'es plus dans l'argumentation logique, tu es arrivé dans le procès d'intention : ceux qui ne sont pas de ton avis n'ont rien compris. C'est assez symptomatique des esprits fermés. Mais qui es-tu pour juger Staune ainsi? Tu crois que tu as des leçons de science à lui donner peut-être?

Bref j'attends de voir en quoi le principe anthropique et l'évolution qui suivrait un but ne seraient que le délire issu d'un cerveau naïf, parce qu'à part dire qu'on n'a rien compris et étaler ton vocabulaire scientifico-mystique sans doute destiné à montrer ta supériorité (mais certainement pas destiné à te faire comprendre), tu n'as pas réfuté les points que je mets en avant, et tu n'as pas eu la bonté de nous éclairer quant à ta vision du mot "hasard" sur lequel tu n'arrêtes pas de nous emm…

Vicomte a écrit : Tu ne peux pas comparer un ensemble d'assertions prédictives, vérifiables, réfutables et logiquement étayées avec un vieux texte écrit de manière dogmatique et qui n'a jamais rien produit de prédictif et vérifiable.

Tiens, je vais me gêner !
Comme si jamais on trouvait nos semblables sur une autre planète, on ferait aucun commentaire, aucune comparaison sur ce que la bible dit.
Comme si cela ne souleverait aucune questions théologiques !
Tu compares en fonction de ce qui t'arrange .

téléonomie et téléologie, dessein et fin.

J'imagine que c'est comme "astrologie vs astronomie", il y en a un des deux qui est naïf et l'autre intelligent.
"nomos" loi, usage ; "logos" parole, raison... difficile de départager a priori.

En grec, tous les mots (et ils sont nombreux) de la racine de verbe "teleô" désignent l'achèvement, l'accomplissement, c'est la fin d'une démarche.
C'est aussi la perfection, "teleios" veut dire parfait ou encore adulte, mais en parlant de Zeus cela signifie "celui qui accomplit" (les prières).
Dans l'idée de cet accomplissement d'une attente, "tellô" signifie aussi pour un astre "se lever" et "anatolê" est l'Orient...

Aussi faudrait-il percevoir dans le mot "fin" de Vicomte un lien étroit avec "but". Ainsi il semble que Vicomte distinguât l'objectif projeté et l'objectif atteint.
Beaucoup de Chrétiens opèrent la même distinction en ce qui concerne D-ieu, béni soit-Il.

À moins qu'il y ait une influence du très moderne préfixe "télé" qui a pris le sens de "loin" alors qu'il s'agissait plutôt de viser dans "télémètre" et "télégraphe".

pauline.px a écrit :Bon, tout ce que tu racontes est assez bateau et surtout cela ne dit absolument rien sur "objectivable", que je cherche en vain dans ton texte.
Peut-être en cherchant bien je pourrais savoir ce que signifie objectiver... mais objectivable, sincèrement, non.
Qu'est ce qui fait que pour toi tel truc est objectivable mais pas tel autre... indépendemment de tes problèmes de circuits imprimés.

S'il te faut plus d'étapes, pas de problème. Sommes-nous déjà d'accord sur les points que j'ai énoncés ?

Tan a écrit :Tu affirmes que sans neurones il n'y a pas de pensée, ou tu affirmes que les neurones produisent la conscience?

Dans ce sens, dire "produire" est fallacieux : l'activité des neurones ne génère pas la conscience, elle est la pensée, dont fait partie la conscience.

Tan a écrit :Effectivement dans mon langage, c'est assez proche du concept d'"âme", mais peu importe : tu peux t'arrêter à la phrase précédente.

Au contraire, il importe : nous marchons dans le champ de la croyance, domaine de l'affirmation de tout et son contraire sans preuve ni logique.
À moins que tu n'aies une définition des mots "âme" et "conscience" qui soit vérifiable.

Tan a écrit :Pour info, certains Asiatiques appellent Dieu l'"Incréé"… Bref, Twiggy le Poussin s'est trompé d'endroit.

Non, car je définis Twiggy comme également le créateur de l'incréé. (C'est ça qui est bien, dans la croyance, on peut affirmer ce qu'on veut, on n'a pas à s'embarrasser de la logique.)

Tan a écrit :Secundo, je ne parle pas de la pensée, mais de la conscience. Je dis que, à l'instar de la théorie des cordes, la théorie réductionniste à la Changeux voulant que le cerveau sécrète la conscience n'a connu que des échecs, et ce (comme pour les cordes) malgré son hégémonie infondée dans son domaine.

Peux-tu citer un exemple d'échec de Changeux ? Merci de préciser le titre, la date et l'organe de publication, et montrer en quoi son expérience fut effectivement un échec.
Quant à l'argument de l'hégémonie, avoue que ça ressemble violemment à une théorie du complot (ce qui, venant d'un défenseur d'un auteur conseiller en management auto-érigé en scientifique est assez cocasse).

Tan a écrit :Tu n'écoutes plus que ton intellect, au détriment de ton intuition. Quand tu tombes amoureux, tu poses des équations logiques pour savoir si c'est sérieux?

Ce qui est bien avec cet argument, c'est qu'on peut l'utiliser pour réfuter n'importe quoi. Par exemple : « Moi j'ai l'intuition profonde que 1 + 1 = 42 et toi qui affirmes que 1 + 1 = 2 tu n'écoutes que ton intellect, au détriment de ton intuition ». Sauf que jusqu'à preuve du contraire 1 + 1 = 2 (au moins dans le groupe algébrique C(+,×)) et jusqu'à preuve du contraire dieu dans toutes acceptions actuelles ne peut pas exister.

Tan a écrit : C'est un peu gonflant d'être prit en permanence pour un con. Tu peux écrire une seule phrase sans y mettre des termes nébuleux?
Donc tout s'est fait "par hasard", c'est ça?

Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas. Cependant, il faut bien que tu comprennes que tous tes arguments ne sont en fait que des négations sans preuves et des citations scientifiques souvent décalées ou mal comprises, à mon très humble avis.
Je ne tiens pas à polluer le topique par des digressions sur la question de la finalité qui n'ont pas de rapport direct avec d'éventuelles réfutations de la démonstration. Donc je vais tenter d'être le plus bref possible :
Si une cage thoracique semble "faite pour" protéger les organes internes, cette finalité est apparente et ne correspond pas à un dessein délibéré : elle est le fruit d'une adaptation progressive avec son environnement, lequel s'est également adapté à elle. Elle revêt donc une dimension téléonomique (fruit du hasard et de la nécessité — cf. Monod), laquelle n'implique aucune cause en amont, et pas une dimension téléologique, laquelle serait provoquée par une cause supérieure en amont.
Maintenant, si tu pars de faits vérifiés (que toi et moi tenons pour indiscutablement vrais) et que d'étape en étape tu parviens à des conclusions logiques (que toi et moi reconnaîtrons pour vraies, donc) qui incluent tes considérations sur le hasard et qui réfutent un des points de la démonstration, non seulement je reconnaîtrai m'être trompé, mais en plus je te serai reconnaissant que tu m'aies ouvert les yeux.

Tan a écrit :Ca fait plusieurs fois que je te vois couper les cheveux en quatre à propos du hasard Vicomte. De plus tu deviens carrément irrespectueux envers Staune. Tu n'es plus dans l'argumentation logique, tu es arrivé dans le procès d'intention : ceux qui ne sont pas de ton avis n'ont rien compris. C'est assez symptomatique des esprits fermés. Mais qui es-tu pour juger Staune ainsi? Tu crois que tu as des leçons de science à lui donner peut-être?

C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?

XYZ a écrit : Tiens, je vais me gêner !

Dans ce cas, tu n'éprouveras aucune difficulté à citer au moins une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.

Vicomte a écrit : Je te présente mes plus humbles excuses si j'ai pu te laisser croire que je te prenais pour un imbécile, car c'est loin d'être le cas.

Selam. Tu le fais exprès à mon avis. Car ça fait au moins la 10ème fois que tu répètes "Je te présente mes plus humbles excuses". Soit, ce n'est qu'une excuse bidon, qui relève du mensonge et/ou de l'hypocrisie, soit tu ne parviens pas à rectifier tes erreurs moultes fois répétées.

Bon sinon, Monsieur le "Roi" de l'absurde et de l'illogisme.


"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) "

C'est absurde ce que tu dis. Car tu enlèves la possibilité d'aborder Dieu et le Divin. C'est comme si tu disais "je vais m'interdire d'utiliser ma fourchette et je vais vous prouver que je ne peux pas utiliser la fourchette pour manger mon repas". En d'autres termes, les prémices de ta démonstration ne valent rien, la suite ne vaut donc guère mieux. Allez hop, à la poubelle.



"C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?"

Parce que dans la plupart des cas, ce sont des scientistes qui le critique, sur ses positions philosophiques et non scientifiques comme tu sembles le sous-entendre. De plus, jusqu'à présent, tu n'as fait que critiquer la personne de Jean Staune, mais aucunement ses thèses ou ses travaux.

De plus, de la part d'une personne qui considère Michel Onfray comme un grand philosophe (alors qu'il est bien pathétique, et il suffit de lire l'un de ses ouvrages pour s'en rendre compte, notamment son pamphlet "Traité d'athéologie", bourré de contradictions et d'amalgames) et Richard Dawkins comme grand scientifique (ce n'est qu'un scientiste qui parle de théologie ou de philosophie en y mêlant la science), ça me fait bien rigoler.


Pour les autres points, Tan y a bien répondu, et les a réfuter comme il se doit. Libre à toi d'accepter la réalité ou de la refuser en bloc.

A bon entendeur, salut. (Je n'ai pas l'intention de faire entendre raison à un sourd, ou d'apprendre à un aveugle, tout de A à Z, je n'ai pas le temps pour ça).

Selam.

Vicomte a écrit : Dans ce cas, tu n'éprouveras aucune difficulté à citer au moins une connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science.

Je te l'ai citée pourtant.

Vicomte a écrit :
S'il te faut plus d'étapes, pas de problème. Sommes-nous déjà d'accord sur les points que j'ai énoncés ?

Ce n'est pas tellement des étapes qui me manquent.

Je crois avoir compris toute ton histoire de neurones qui objectivent.
Ton dernier exposé me paraît traiter uniquement de l'objectivation.

Les trois questions que je pose sont :
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété par UN sujet comme objectivable avant toute tentative d'objectivation ?"
"Qu'est-ce qui fait que tel concept est décrété comme objectivable par ta théorie avant toute tentative d'objectivation ?"
"Est-ce que la théorie formelle que tu proposes s'adapte aussi à ce qui peut être quasiment non-verbal comme certains noms propres ?"

Hamza a écrit :"A1. On ne peut connaître une chose qu'à partir de notre entendement. Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit. (1) "
C'est absurde ce que tu dis. Car tu enlèves la possibilité d'aborder Dieu et le Divin. C'est comme si tu disais "je vais m'interdire d'utiliser ma fourchette et je vais vous prouver que je ne peux pas utiliser la fourchette pour manger mon repas". En d'autres termes, les prémices de ta démonstration ne valent rien, la suite ne vaut donc guère mieux. Allez hop, à la poubelle.

Ton argument a déjà été abordé (en des termes plus rationnels et mieux construits que tu ne le fais) dans les première pages de ce topique, pour finalement montrer que jusqu'à preuve du contraire le point A1 était malgré tout valide. Je t'invite non seulement à davantage de précautions avant de t'exprimer mais également à lire les pages concernées.

Hamza a écrit :"C'est toi qui affirmes que Staune est un grand scientifique qui a prouvé tout ce qu'il avance. Pourtant lorsque je te demande de citer une seule expérience reproductible et testable qui étayerait ses dires, c'est le silence radio.
En outre, Jean Staune n'a pas une excellente réputation dans le milieu scientifique. À quoi est-ce dû, à ton avis ? Un complot ?"
Parce que dans la plupart des cas, ce sont des scientistes qui le critique, sur ses positions philosophiques et non scientifiques comme tu sembles le sous-entendre. De plus, jusqu'à présent, tu n'as fait que critiquer la personne de Jean Staune, mais aucunement ses thèses ou ses travaux.

C'est bien ce que je disais : théorie du complot.
D'ailleurs je remarque que tu as éludé la première partie de la question, où je demande de citer une expérience reproductible et testable qu'aurait faite Jean Staune et qui étaye ses dires.

Hamza a écrit :De plus, de la part d'une personne qui considère Michel Onfray comme un grand philosophe (alors qu'il est bien pathétique, et il suffit de lire l'un de ses ouvrages pour s'en rendre compte, notamment son pamphlet "Traité d'athéologie", bourré de contradictions et d'amalgames)

Je t'invite alors à créer un topique sur ce livre et d'y préciser ce qui,selon toi, relève de la contradiction ou de l'amalgame. Car c'est facile d'affirmer, plus difficile de démontrer.

Hamza a écrit : et Richard Dawkins comme grand scientifique (ce n'est qu'un scientiste qui parle de théologie ou de philosophie en y mêlant la science), ça me fait bien rigoler.

Même remarque.

Hamza a écrit :Pour les autres points, Tan y a bien répondu, et les a réfuter comme il se doit. Libre à toi d'accepter la réalité ou de la refuser en bloc.

Il y a une différence entre répondre et réfuter logiquement.

Hamza a écrit :A bon entendeur, salut. (Je n'ai pas l'intention de faire entendre raison à un sourd, ou d'apprendre à un aveugle, tout de A à Z, je n'ai pas le temps pour ça).

Très bien, à bientôt. Reviens quand tu auras de vrais arguments.
Je t'avais proposé que nous partions de faits vérifiables (que toi et moi pouvons tenir pour vrais) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons logiquement en déduire. Cette proposition vaut toujours.

XYZ a écrit : Je te l'ai citée pourtant.

J'ai beau relire tes interventions sur le topique, je ne trouve aucune connaissance prédictive et vérifiable que l'on doit à la bible et pas à la science. Serait-ce un effet de ta bonté de la repréciser ?
Puis, dans un second temps, de relier logiquement ton argument à la démonstration ?