Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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La méditation comme technique de gestion de la colère...c'est pas bête.vic a écrit :J'ai toujours entendu dire que la fameuse devise en philo était " connais toi toi même "de Platon hors j'ai parfaitement démontré que la philo était incapable de prendre en compte nos émotions pour trouver un moyen efficace de les gérer comme un yogi le fait en méditation par exemple
c'est la fameuse devise de Platon, ce n'est pas une définition de la philo ! loin de là...vic a écrit :J'ai toujours entendu dire que la fameuse devise en philo était " connais toi toi même "de Platon
J'm'interroge a écrit :Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect.
anon a écrit :(le chamanisme) c'est peut-être effectivement la seule justification possible à mener de telles expériences : intervenir directement dans ces "mondes" pour y rétablir des équilibres. Je doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?)
clairement hors sujet : la biologie, la botanique, la zoologie comme "contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect" ???Inti a écrit :Sonder l'esprit de la nature c'est interroger la biologie, la botanique, la zoologie...
l'esprit ou les esprits ?vic a écrit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger
tu veux sans doute dire qu'on reste ainsi extérieur, mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Je t'ai posé une question sur ta psyché et son fondement biologique? Tu as esquivé pour rester dans ta logique mystique tant orientale que jungienne. Le "Connais-toi toi même" ne concerne nullement le nombrilisme bouddhiste mais concerne la connaissance approfondie de l'homme vis à vis sa propre nature, là où les mystiques disent la voie insondable.anon a écrit :clairement hors sujet : la biologie, la botanique, la zoologie comme "contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect"
Si c'était insondable on ne passerait pas son temps à méditer , ça n'est pas descriptible , par les mots ou les concepts nuance .Inti a dit :Le "Connais-toi toi même" ne concerne nullement le nombrilisme bouddhiste mais concerne la connaissance approfondie de l'homme vis à vis sa propre nature, là où les mystiques disent la voie insondable.
vic a écrit :Si c'était insondable on ne passerait pas son temps à méditer , ça n'est pas descriptible , par les mots ou les concepts nuance .
Les concepts sont des cases pour faire entrer les choses , la nature des choses n'est pas une case .
Mais par l'expérience directe oui la nature de l'esprit est sondable si on n'en fait pas une case de quelque chose .
L'homme met les choses dans des cases , mais ces cases non pas d'existence autonome , donc placer la vérité dans des cases c'est illusoire .
La vérité que tu postules par la biologie etc , n'est que relative .
Nous n'avons pas d'existence propre , l'atome non plus , rien ne te permet d'enfermer la nature des choses dans quelque chose de solide .
La solidité des choses n'est qu'une apparence, une vérité relative qui nous fait prendre une chose comme ayant une existence autonome , une existence propre qui n'existe pas rien de plus .
j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
autre passage que je n'avais pas relevé, dans un autre registre : ah oui ! quand même, c'est pas rien, "une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine"... Ça va, les chevilles ? blague à part, note bien que je ne préjuge pas pour autant de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?J'm'interroge a écrit :Mes trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine.
sans doute ce qui différencie le plus nos deux expériences. Les tiennes te font comme changer de conscience ou de monde ; on pourrait dire aussi que c'est le même univers, mais que tu perçois comme avec d'autres sens que nos sens ordinaires. La mienne me laisse dans notre monde et sa perception ordinaire, tout en me donnant, en même temps, une conscience accrue de "la" Conscience, au sens fort, tel que je l'ai définie plus haut.J'm'interroge a écrit :je n'ai jamais pour ma part accédé à une conscience élargie de type chamanique avec ma conscience ordinaire (autrement dit dans mon état ordinaire), donc je ne peux parler que de ce que j'ai expérimenté.
----> Dans mon cas, cette conscience élargie fonctionne selon une toute autre modalité: incompatible avec celle ordinaire
ceci confirme bien : tu pars dans une sorte d'ailleurs, soit tu es "là-bas", soit tu es "ici". Il t'est difficile de revenir ici, quand pour moi c'est le contraire : il me serait plutôt difficile de me maintenir dans la conscience accrue de "la" Conscience.J'm'interroge a écrit :Je précise que, dans cet état, le contact langagier avec l'autre, ici, m'est très difficile, et qu'il me faut pour cela faire un effort pour revenir à la réalité ordinaire
c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait, avec le recul, bien entendu, des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
J'm'interroge a écrit :La philosophie ce n'est pas que se demander comment ne pas être dépressif.
Ce n'est pas une sagesse qui s'enseignerait ni un savoir.
Ce n'est pas partir du principe que l'on aurait raison.
Ce n'est pas tenter de répondre à toutes les questions qui se poseraient.
Ce n'est pas non plus uniquement se poser des questions.
Ce n'est pas non plus une fuite.
Ce n'est pas que réfléchir sur des choses abstraites...
L'on dit vraiment beaucoup de choses fausses ici!
La philo a plusieurs définitions valables, mais ce n'est pas le sujet ici.anon a écrit :la philosophie n'a de toutes façons pas de définition commune acceptée par tous. À part de dire ce qu'elle n'est pas (ni... ni..., ça me rappelle quelque chose, mais quoi ? ah oui ! la définition apophatique de Dieu...), tu peux l'entendre à peu près comme tu veux, raison pour laquelle je serais toi, j'éviterais de me revendiquer comme philosophe et d'utiliser ça comme argument, tu ne crois pas ?
J'm'interroge a écrit :dans cette conscience 'toute autre' je suis pleinement chez moi et tout m'y est familier. C'est juste que tout y est très différent de ce que je connais d'ordinaire. Il est d'ailleurs très difficile en l'état ordinaire de bien se la rappeler, alors que lorsque j'y entre: tout y redevient très familier et très clair, souvent repris là où je l'ai laissé. C'est comme s'il y a là une mémoire qui ne se réactive qu'en cet état, comme s'il y a des révélations de cette autre réalité qui ne doivent pas être connues ici.
Les personnalités multiples pas trop non, car l'on les fugues dissociatives ne s'évadent généralement pas hors de la conscience ordinaire. La schizophrénie par contre y fait effectivement un peu penser, car elle est associée à des états de conscience non-ordinaires, mais à part ce seul fait...anon a écrit :ceci seul ressemble beaucoup à de la schizophrénie ou personnalités multiples...
J'm'interroge a écrit :Il y a aussi dans mon cas, des éléments d'autres consciences en dialogue qui entrent en cette conscience et dialoguent, conscience dont les limites ne sont évidemment non plus celles de l'ego, comme s'il y avait une porosité entre les consciences. Ce type d'expérience que je décris est également intime, bien plus profondément intime que l'ordinaire, sans être ego-centrée pour autant.
Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait avec le recul, bien entendu des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.anon a écrit :tout ceci peut être dit des expériences avec les archétypes, tant les dialogues entre "consciences", que la dimension vivante et très concrète.
J'm'interroge a écrit :L'on a brûlé des chamanes parce qu'on en disait qu'ils avaient commerce avec le diable. Un chamane n'est pas un être de religion mais de contact sans intermédiaire avec le vivant par un autre biais que l'intellect.
C'est surtout que la plupart juge sans connaître..anon a écrit :c'est peut-être effectivement la seule justification possible à mener de telles expériences : intervenir directement dans ces "mondes" pour y rétablir des équilibres. Je doute qu'il soit très efficace de s'y lancer sans y avoir été initié (est-ce ton cas ?), je suis même à peu près certain que, sauf cas exceptionnels, c'est le contraire qui se produit : on aggrave ces déséquilibres, à son détriment propre et à celui du monde, tout en étant persuadé qu'il n'en est rien.
Quant à pratiquer de telles expériences comme du "tourisme", j'ai du mal à imaginer idée plus vaine, sinon inepte. Mais chacun voit midi à sa porte...
J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Non ce n'est pas tout-à-fait ce que je veux dire. Ce que je veux dire je le dis. C'était le cas ici, je l'ai bien dit.anon a écrit :tu veux sans doute dire qu'on reste ainsi extérieur, mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
Je suis d'accord pour ne pas confondre la conscience et ce que nous en pensons, mais je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.anon a écrit :Il ne faut pas confondre la Conscience en elle-même — la source de la conscience en quelque sorte — et ce que nous nous représentons ordinairement comme notre conscience. Ce que nous appelons couramment notre conscience, n'en est en réalité que le contenu (des pensées, des sentiments, des sensations).
Certains le sont certainement.anon a écrit :En ce sens-là, nous pouvons bien dire que les animaux auraient eux aussi une conscience : eux aussi élaborent des pensées, éprouvent des sentiments, ressentent des sensations. Mais savent-ils qu'ils élaborent ces pensées, qu'ils éprouvent ces sentiments, qu'ils ressentent ces sensations ? je ne le crois pas. Je ne crois pas qu'ils soient capables, comme nous, de s'obnubiler ni sur leurs douleurs, ni sur leur souffrance, ni sur les limitations de leur savoir.
J'm'interroge a écrit :Mes trois mondes sont en réalité bien pratiques parce qu'ils permettent de ne rien exclure et d'éviter tant de confusions et de malentendus, que je pense que c'est l'une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine.
C'est pour cela que j'en parle et que j'en fais part.anon a écrit :autre passage que je n'avais pas relevé, dans un autre registre : ah oui ! quand même, c'est pas rien, "une des meilleures trouvailles conceptuelles de l'histoire de la pensée humaine"... Ça va, les chevilles ? blague à part, note bien que je ne préjuge pas pour autant de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?
J'm'interroge a écrit :je n'ai jamais pour ma part accédé à une conscience élargie de type chamanique avec ma conscience ordinaire (autrement dit dans mon état ordinaire), donc je ne peux parler que de ce que j'ai expérimenté.
----> Dans mon cas, cette conscience élargie fonctionne selon une toute autre modalité: incompatible avec celle ordinaire
Oui je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.anon a écrit :sans doute ce qui différencie le plus nos deux expériences. Les tiennes te font comme changer de conscience ou de monde ; on pourrait dire aussi que c'est le même univers, mais que tu perçois comme avec d'autres sens que nos sens ordinaires. La mienne me laisse dans notre monde et sa perception ordinaire, tout en me donnant, en même temps, une conscience accrue de "la" Conscience, au sens fort, tel que je l'ai définie plus haut.
J'm'interroge a écrit :Je précise que, dans cet état, le contact langagier avec l'autre, ici, m'est très difficile, et qu'il me faut pour cela faire un effort pour revenir à la réalité ordinaire
C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.anon a écrit :ceci confirme bien : tu pars dans une sorte d'ailleurs, soit tu es "là-bas", soit tu es "ici". Il t'est difficile de revenir ici, quand pour moi c'est le contraire : il me serait plutôt difficile de me maintenir dans la conscience accrue de "la" Conscience.
J'm'interroge a écrit :Cela n'avait rien d'intellectuel, c'était 'vivant', rempli de signification, il y avait, avec le recul, bien entendu, des expressions archétypales, mais c'était parlant, visuel, pas du tout abstrait.
Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
ce n'est pas si simple ! Certes la psychanalyse jungienne n'a pas pour objectif d'explorer le monde des archétype en s'y rendant. Elle peut cependant avoir affaire à des personnes qui y plongent en partie de manière non maîtrisée. Mais ce n'est donc pas ton cas à toi, et nous laisserons aussi pour l'instant de côté ce cadre-là d'interprétation.J'm'interroge a écrit :Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.
encore oui et non. J'aimerais que tu puisses expliquer à quoi servent tes expériences, pour pouvoir conclure avec certitude comme toi.J'm'interroge a écrit :Le tourisme dans la conscience non-ordinaire ça n'existe pas. La porte est fermée aux touristes.
hum ! oui, il y a toujours initiation, que ce soit par une personne physique, identifiée, ou pas. Mais là encore la question est de savoir quels sont les objectifs de l'initiateur.J'm'interroge a écrit :Et l'initiation, quand il y en a, ce n'est pas en conscience ordinaire qu'elle opère. L'accès en cette autre conscience est déjà en soi initiatique.
voilà, la question demeure donc.anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
ok, ailleurs tu avais clairement dit que c'était trois fois rien, mais ici tu dis seulement que c'est moins important que la conscience en elle-même.J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.
difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !J'm'interroge a écrit :je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.
anon a écrit :note bien que je ne préjuge pas de ton système ; il me semble seulement qu'avant de pouvoir affirmer qu'il ait une telle importance, il faudrait au moins que tu ne sois pas le seul à le penser. Est-ce le cas ?
je le comprenais bien ainsiJ'm'interroge a écrit :C'est pour cela que j'en parle et que j'en fais part.
absolument.J'm'interroge a écrit :Mais ce n'est pas parce que je suis pour l'instant le seul à penser ce que j'ai dit, que ce n'est pas objectivement vrai.
bien sûr, mais pour moi il me semble qu'il vaut mieux que nous nous mettions d'abord d'accord sur d'autres questions, celle de la conscience notamment.J'm'interroge a écrit :L'on pourra en reparler..
pour résumer, je dirais que tu identifies assez bien le type d'expérience dont je parle, bien que, me semble-t-il, tu n'en aies pas personnellement l'expérience. Et je crois pour ma part identifier maintenant aussi assez bien le type d'expériences dont tu parles, bien que je sois incapable d'y entrer moi-même (il m'est arrivé plusieurs fois de me trouver sur le seuil, mais à chaque fois aller plus loin aurait été folie, pour moi).J'm'interroge a écrit :je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.
oui, assez similaire en cela à la bascule entre veille et sommeil, je crois. J'ai bien dit similaire, seulement. Il y a sans doute plus que cette seule similitude, mais laissons ça aussi de côté pour l'instant.J'm'interroge a écrit :C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.
anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
cette apparition subite des temps des verbes au passé m'avait simplement sauté aux yeux, toutes tes autres interventions jusque là, sur tes expériences, en ayant parlé au présent. Je pense très bien comprendre ce que tu dis des permissions (cf plus haut, ce que j'ai dit sur les quelques fois où je me suis trouvé sur le seuil). Je pense aussi très bien comprendre en quoi c'est un acte volontaire, si c'est dans le sens que ce n'est pas l'autre monde qui te force à y entrer.J'm'interroge a écrit :Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
"pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire" : voilà qui serait intéressant à approfondir, qu'est-ce qu'on se représente exactement d'ordinaire, quelles différences avec tes "transformations" ?J'm'interroge a écrit :Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.
voilà, justement...J'm'interroge a écrit :Remarque : le folklore n'est pas fait que de superstitions infondées.
@+ !J'm'interroge a écrit :@+
Vic a dit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
J'y comprends rien à ton histoire ,méditer contient l'ensemble des réalités , qu'elles soient mathématiques ou non .J'minteroge a répondu :L'on ne sonde ainsi que le Monde II. C'est la vision du Monde II comme il se présente, c'est l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Alors que la philosophie, les mathématiques et les sciences entre autres, accèdent notamment par la Logique au Monde III et par ce biais au Monde I.
Je ne suis pas schizophrène.anon a écrit :à J'm'interroge
_____________________________
sur tes expériences :
concernant ce que j'ai dit sur tes expériences en lien avec des désordres mentaux, je reconnais que ce n'est pas la question, ne serait-ce que parce que même si c'était ton cas (ce qui n'est pas ce que je pense), cela n'invaliderait pas en soi ces expériences.
J'm'interroge a écrit :Oui oui, la conscience non-ordinaire dialogue avec les archétypes si tu veux, mais parler d'archétypes c'est bien ici et non là que ça se fait.. L'on écrit même des livres qui en traitent.
Les archétypes c'est plus qu'une thèse passionnante. Mais je suis d'accord, laissons les pour le moment, l'on y reviendra plus tard.anon a écrit :ce n'est pas si simple ! Certes la psychanalyse jungienne n'a pas pour objectif d'explorer le monde des archétype en s'y rendant. Elle peut cependant avoir affaire à des personnes qui y plongent en partie de manière non maîtrisée. Mais ce n'est donc pas ton cas à toi, et nous laisserons aussi pour l'instant de côté ce cadre-là d'interprétation.
J'm'interroge a écrit :Le tourisme dans la conscience non-ordinaire ça n'existe pas. La porte est fermée aux touristes.
C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences.. Sais-tu à quoi servent les tiennent dans l'absolu? À quoi te sert la conscience ordinaire? À quoi te sert le fait de vivre?anon a écrit :encore oui et non. J'aimerais que tu puisses expliquer à quoi servent tes expériences, pour pouvoir conclure avec certitude comme toi.
J'm'interroge a écrit :Et l'initiation, quand il y en a, ce n'est pas en conscience ordinaire qu'elle opère. L'accès en cette autre conscience est déjà en soi initiatique.
Par une personne physique ou pas... Et par une personne ou pas...anon a écrit :hum ! oui, il y a toujours initiation, que ce soit par une personne physique, identifiée, ou pas.
Peu importe ce qu'ils sont, nous ne sommes pas obligés de les suivre, nous avons tous notre propre pouvoir.anon a écrit :Mais là encore la question est de savoir quels sont les objectifs de l'initiateur.
L'intérêt pour moi est multiple: personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
anon a écrit :_____________________________
sur la conscience :
J'm'interroge a écrit :Pour moi c'est la conscience qui est l'évidence même, c'est elle qui est ce que certains appellent 'Dieu' ou l'absolu, c'est elle et non pas le fait de se dire conscient d'être conscient qui importe... C'est elle l' 'Ouverture' ou ce que d'autres appellent encore notre 'Visage Originel'...
anon a écrit :j'avais laissé passé ça, curieusement, alors que tu disais ne pas comprendre ce que j'entendais par "la conscience"...
Oui, la conscience est l'évidence, centrale. Tellement évidente, trop en fait. Mais je ne suis pas d'accord quand tu dis que le fait d'être "conscient d'être conscient" n'a aucune importance.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas dit que ce n'était pas important.
En réalité ce n'est pas que c'est moins important, car cet artifice intellectuel permet une individuation et une prise de recule par rapport à l'expérience. La conscience est un peu plus importante que cela, parce qu'elle contient cet artifice et parce qu'il ne représente par grand chose en terme d'opération mentale, si ce n'est une certaine capacité d'abstraction préexistante, mais rien d'extraordinaire..anon a écrit :ok, ailleurs tu avais clairement dit que c'était trois fois rien, mais ici tu dis seulement que c'est moins important que la conscience en elle-même.
J'm'interroge a écrit :je ne suis pas d'accord avec le fait que la conscience serait autre chose que des perceptions, des émotions et des représentations.
Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montage, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèle, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.anon a écrit :difficile pour moi de n'envisager la conscience que comme une somme d'éléments aussi disparates que des sensation, des sentiments, et des pensées (perceptions, émotions et représentations, si tu préfères). Même d'ailleurs s'il n'y avait qu'un type de contenu, disons les pensées/représentations par exemple, je vois mal qu'on puisse expliquer l'idée que nous nous faisons d'être un moi comme n'étant que la somme de tous ces éléments qui nous passent par la tête, très souvent dans une parfaite continuité du genre coq à l'âne !
Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semble au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
anon a écrit :_____________________________
sur nos expériences respectives :
J'm'interroge a écrit :je fais bien la différence entre les deux types d'expériences.
Comment cela hétérogènes?anon a écrit :pour résumer, je dirais que tu identifies assez bien le type d'expérience dont je parle, bien que, me semble-t-il, tu n'en aies pas personnellement l'expérience. Et je crois pour ma part identifier maintenant aussi assez bien le type d'expériences dont tu parles, bien que je sois incapable d'y entrer moi-même (il m'est arrivé plusieurs fois de me trouver sur le seuil, mais à chaque fois aller plus loin aurait été folie, pour moi).
Je suis alors curieux de savoir comment tu interprètes mon type d'expérience, avec ta définition de la conscience comme n'étant qu'une somme d'éléments hétérogènes.
J'm'interroge a écrit :C'est comme deux plateaux séparés par une crête ou parfois comme deux espaces séparés par une porte, c'est variable.
Si tu veux, mais ne l'oublions cependant pas totalement.anon a écrit :oui, assez similaire en cela à la bascule entre veille et sommeil, je crois. J'ai bien dit similaire, seulement. Il y a sans doute plus que cette seule similitude, mais laissons ça aussi de côté pour l'instant.
anon a écrit :c'est là ce que tu as dit en dernier de tes expériences : il semblerait que tu en parles au passé ?
J'm'interroge a écrit :Il ne tient qu'à moi d'y pénétrer à nouveau, c'est un acte volontaire chez moi. Enfin je m'entends, car tout ne dépend pas de moi en cet état, l'accès à certains espaces n'étant possible que sous permission spéciale.
Parfois il semblerait qu'il y ait cependant une invitation à y entrer, mais cela n'a jamais été une obligation pour moi.anon a écrit :cette apparition subite des temps des verbes au passé m'avait simplement sauté aux yeux, toutes tes autres interventions jusque là, sur tes expériences, en ayant parlé au présent. Je pense très bien comprendre ce que tu dis des permissions (cf plus haut, ce que j'ai dit sur les quelques fois où je me suis trouvé sur le seuil). Je pense aussi très bien comprendre en quoi c'est un acte volontaire, si c'est dans le sens que ce n'est pas l'autre monde qui te force à y entrer.
anon a écrit :_____________________________
sur tes transformations :
J'm'interroge a écrit :de mon point de vue, jamais ne fut l'instant où je ne fus pas. Mais j'ai déjà connu de nombreuses transformations...
anon a écrit :j'aimerais bien savoir ce que tu entends par : "de nombreuses transformations" ? étant donné qu'autre part tu a parlé de la réincarnation comme d'un folklore...
J'm'interroge a écrit :Ah oui, effectivement ce que j'ai expérimenté ne ressemble pas du tout à la réincarnation et ne semble pas vraiment la permettre, en tout cas pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire.
Vaste sujet!anon a écrit :"pas comme on pourrait se l'imaginer d'ordinaire" : voilà qui serait intéressant à approfondir, qu'est-ce qu'on se représente exactement d'ordinaire, quelles différences avec tes "transformations" ?
vic a écrit :On peut aussi sonder l'esprit de la nature de façon neutre tel qu'il est sans s'interroger , dixit la méditation de la pleine conscience du zen par exemple .
J'm'interroge a écrit :L'on ne sonde ainsi que le Monde II. C'est la vision du Monde II comme il se présente, c'est l'apparaître comme il se présente: perceptions-émotions-représentations.
Alors que la philosophie, les mathématiques et les sciences entre autres, accèdent notamment par la Logique au Monde III et par ce biais au Monde I.
Non, la méditation bouddhique ne contient pas l'ensemble des réalités, car sinon nous n'apprendrions rien. C'est tout simple à comprendre.vic a écrit :J'y comprends rien à ton histoire ,méditer contient l'ensemble des réalités , qu'elles soient mathématiques ou non .
Méditer n'empêche pas de faire des maths , simplement méditer n'impose pas d'en faire ou de ne pas en faire c'est tout .
Tu te masturbes là .
Je ne nie pas la raison ni les faits moi !vic a écrit :Monde 1 monde 2 monde 3, J'minterroge se masturbe tout seul en se pliant l'esprit en 3 ou en 1 ou en 2 .
Voilà comment il se met la tête sur la tête .
vivre, avec une conscience ordinaire telle que nous la comprenons, est effectivement un donné en soi, pour nous tous : c'est comme ça !J'm'interroge a écrit :C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences... Sais-tu à quoi servent les tiennes dans l'absolu ? À quoi te sert la conscience ordinaire ? À quoi te sert le fait de vivre ?
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
l'important est sans doute qu'elles t'intéressent...J'm'interroge a écrit :L'intérêt pour moi est multiple : personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...
anon a écrit :sur la conscience
je ne limite pas la conscience aux seules pensées ! je m'étais concentré sur ces dernières parce que même là, à part certains processus où nous nous efforçons d'avoir une pensée suivie, il faut reconnaître qu'en réalité les pensées nous traversent sans cesse sans véritable lien les unes avec les autres. Mais ceci est vrai aussi pour l'ensemble de toutes nos "perceptions-émotions-représentations" (selon ton vocabulaire), toutes nous traversent sans arrêt sans qu'il n'y ait nécessairement de rapport entre elles : perceptions en provenance de nos sens nous renseignant sur d'innombrables choses indépendantes les unes des autres, émotions variées et mélangées se succédant de même. Et dire qu'il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur "en vrai", ne permet alors aucunement de rendre compte de notre impression d'être un moi dans tout ce bazar !J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montagne, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèles, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.
anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
Stanislas Dehaene fait bien précisément cette distinction entre : d'une part les milliards de stimuli qui remontent des organes des sens dans le cerveau, mais que ce dernier traite de manière entièrement automatique, ou même dont il ne fait strictement rien (ils le traversent, mais c'est tout) ; et d'autre part les stimuli dont nous "prenons conscience", quelle qu'en soit l'utilité que nous en tirions par la suite. Ces deux "destins" des stimuli donnent lieu à des trajets différents dans le cerveau, avec des types d'activité différentes, et c'est ça qu'il est capable d'identifier par imagerie médicale.J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semblable au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.
Et entre nous : une "perception inconsciente" c'est un contresens, il vaudrait mieux parler dans ce cas d'intégrations et de réactions inconscientes à des stimulus.
ah ! il est donc quand même question "d'une configuration et d'une position"... Mais vraiment rien à voir avec : une impression de moi, une individualité, un intérieur et un extérieur ?J'm'interroge a écrit :Comme je le vois : chaque conscience est liée à une configuration et une position. -------> (Retiens cette idée.)
on devrait alors pouvoir s'entendre : je suis d'accord — sur le principe, car ce n'est pas pour moi l'objet d'une expérience tangible, mais que c'est ce que je conçois quand même — qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Et je dirais même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre, et réciproquement...J'm'interroge a écrit :Pour moi, c'est mon expérience : nos individualités entretiennent avec toutes les autres : des relations d'identité en ce qu'elles ont de similaire, et de complémentarité en ce qu'elles ont de distinct voire d'opposé. Autrement dit : la frontière n'est pas nette entre nos identités, lesquelles communiquent par leur nature même.
Mais de rien, c'est une discussion qui m'est agréable.anon a écrit :à J'm'interroge,
merci d'abord de poursuivre la discussion.
Faisons comme ça c'est très bien.anon a écrit :Nous en arrivons maintenant à avoir un grand éventail de sujets, je vais me permettre de sérier pour éviter la dispersion. Évidemment ce sera selon mes choix personnels, et rien ne t'empêchera de revenir sur des points auxquels tu tiendrais et que j'aurais laissés de côté...
J'm'interroge a écrit :C'est assez rigolo que tu me demandes d'expliquer à quoi sert ce genre d'expériences... Sais-tu à quoi servent les tiennes dans l'absolu ? À quoi te sert la conscience ordinaire ? À quoi te sert le fait de vivre ?
Une continuité dans ta conscience et un sens.anon a écrit :vivre, avec une conscience ordinaire telle que nous la comprenons, est effectivement un donné en soi, pour nous tous : c'est comme ça !
Pour ma part, justement, j'en étais arrivé à un moment de ma vie à ne trouver plus aucun sens à ce fait-là, en soi, au point donc de m'être alors réfugié dans un sommeil qui aurait pu durer jusqu'à la fin de la vie biologique de mon corps.
On ne m'a pas permis de rester dans cette vie végétative, il m'a alors fallu passer une année dans ce non-sens, jusqu'à ce que me soit donné de commencer mon expérience. J'insiste : je n'ai pas des expériences, mais une seule, qui a commencé à ce moment-là, il y a trente-trois ans.
À quoi elle me sert ? elle est la seule chose qui donne un sens à ma vie...
anon a écrit :mais tu ne t'expliques toujours pas sur l'intérêt des expériences que tu as décrites.
J'm'interroge a écrit :L'intérêt pour moi est multiple : personnel, psychologique, psychique, cosmogonique, scientifique...
Ce que tu m'as expliqué juste avant me fait penser à deux réalités et pratiques importantes dans le chamanisme: le recouvrement d'âme et l'extirpement..anon a écrit :l'important est sans doute qu'elles t'intéressent...
anon a écrit :sur la conscience
J'm'interroge a écrit :Cela n'a rien d'une somme d'éléments disparates. Tu oublies que quand tu te regardes dans un miroir, quand tu fais de la randonnée en montage, ce sont des perceptions-émotions-représentations. Tu sembles n'évoquer ici que le défilé de pensées secondaires et parallèle, ce à quoi l'on réduit communément la pensée et que j'appelle pour ma part "la petite lucarne". Quand tu ouvres les yeux ce n'est encore que la conscience, il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur en vrai.
La relative continuité du corps et pensées associées, dont certaines représentations sont responsables de cette illusion tenace est il faut le dire: bien pratique.anon a écrit :je ne limite pas la conscience aux seules pensées ! je m'étais concentré sur ces dernières parce que même là, à part certains processus où nous nous efforçons d'avoir une pensée suivie, il faut reconnaître qu'en réalité les pensées nous traversent sans cesse sans véritable lien les unes avec les autres. Mais ceci est vrai aussi pour l'ensemble de toutes nos "perceptions-émotions-représentations" (selon ton vocabulaire). Et dire qu'il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur en vrai ne permet alors aucunement de rendre compte de notre impression d'être un moi !
anon a écrit :En se basant sur un axiome similaire au tien, un Stanislas Dehaene, qui semble être capable d'identifier par imagerie médicale, dans le cerveau, les processus de pensée consciente par rapport aux simples processus de perception inconsciente, est prêt à considérer que des personnes dans le coma, qui ne présentent plus de tels processus de pensée conscientes, peuvent être débranchées... Un peu risqué, non ?
J'm'interroge a écrit :Je ne vois pas comment tu passes de ce que je dis à ce que dit S. Dehaene, ni en quoi son axiome serait semble au mien. D'ailleurs ce n'est pas un axiome c'est un fait.
Et entre nous: une "perceptions inconscientes" c'est un contresens, il vaudrait mieux parler dans ce cas d'intégrations et de réactions inconscientes à des stimulus.
Je ne confonds pas pour ma part les cerveaux (éléments du Monde I) et les vécus conscients (éléments du Monde II), même si les uns et les autres sont objectivement liés (Monde III).anon a écrit :Stanislas Dehaene fait bien précisément cette distinction entre les milliards de stimulus qui remontent des organes des sens dans le cerveau mais dont ce dernier ne fait strictement rien (ils le traversent, mais c'est tout) et ceux dont nous "prenons conscience", quelle qu'en soit l'utilité que nous en tirons par la suite. Ces deux "destins" des stimulus donnent lieu à des trajets différents dans le cerveau, avec des types d'activité différentes, et c'est tout ça qu'il est capable d'identifier par imagerie médicale.
Là où Stanislas Dehaene rejoint ce que je considère comme un axiome, c'est qu'il affirme que notre impression d'être un moi n'est rien d'autre que ce flux de stimulus "conscientisés". Ce flux ne s'arrête jamais, même quand nous dormons, même dans la plupart des comas. Stanislas Dehaene estime donc que c'est la continuité de ce flux qui nous donne l'illusion d'être une personne, et en conclut que les personnes qui sont dans le coma et qui ne présentent plus ce type d'activité cérébrale pourraient être débranchées...
J'm'interroge a écrit :Comme je le vois: chaque conscience est liée à une configuration et une position. -------> (Retiens cette idée.)
En un sens si, mais en un sens qui ne correspond pas au sens commun, car le 'Moi' (donc par l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...anon a écrit :ah ! il est donc quand même question "d'une configuration et d'une position"... Rien à voir avec une impression de moi, d'individualité, d'intérieur et d'extérieur, vraiment ?
J'm'interroge a écrit :Pour moi, c'est mon expérience : nos individualités entretiennent avec toutes les autres : des relations d'identité en ce qu'elle ont de similaire et de complémentarité en ce qu'elles ont de distinct voir d'opposé. Autrement dit : la frontière n'est pas nette entre nos identités, lesquelles communiquent par leur nature même.
Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire.anon a écrit :on devrait alors pouvoir s'entendre : je suis d'accord — sur le principe, car ce n'est pas pour moi l'objet d'une expérience tangible, mais que c'est ce que je conçois quand même — qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
ahhhhhhhhhh ! voilààààààà ! on approche de ce que j'espérais entendre...J'm'interroge a écrit :Ce que tu m'as expliqué juste avant me fait penser à deux réalités et pratiques importantes dans le chamanisme : le recouvrement d'âme et l'extirpement..
Il s'agit de se diriger vers une harmonie et une richesse de vie sans aliénation ni manque.
J'm'interroge a écrit :Le moi est à la base une élaboration mentale (Monde II) induite.
J'm'interroge a écrit :L'impression d'être 'un moi' à des fondements neurologiques bien sûr (c'est pour cela notamment que je parlais plus haut d'une élaboration mentale (Monde II) induite).
sauf erreur de compréhension de ma part, tu parles finalement de deux "moi". Un moi "ordinaire", qui est le fruit d'une élaboration complexe, lié à l'activité de l'ensemble de notre corps, et par lequel nous avons tendance à nous identifier à : ce corps et l'ensemble de ses sensations-sentiments-pensées ou perceptions-émotions-représentations. Et un "Moi", c'est lui qui est véritablement conscient, qui est "la" conscience, et non pas le "moi", lequel s'illusionne sur ce point pour la simple raison qu'il n'a généralement pas pris conscience du Moi.J'm'interroge a écrit :le 'Moi' (donc pas l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...
anon a écrit :je suis d'accord qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
en avançant alors un peu plus loin sur ce que je viens de dire à propos de mon expérience comme conscience du Moi par le moi, mais en espérant que je ne vais pas ainsi trop loin trop vite, je dirais que mon "moi" est ce qui me différencie, alors que le "Moi" est ce qui nous est commun, et que, autant le "moi" n'existe pas sans le "Moi", autant le "Moi" ne peut pas se révéler sans le "moi".J'm'interroge a écrit :Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire.
Rappelle toi ce que je disais au sujet des identités..anon a écrit :Je ne comprends pas encore si tu parles d'actions du chaman sur lui-même ou en faveur d'autres personnes, mais dans tous les cas cela me semble justifier de telles expériences.
Il est encore trop tôt pour en être sûr..anon a écrit :Il reste aussi que j'aimerais bien comprendre comment mon expérience peut être interprétée en lien avec, ou complémentairement à, celles-ci...
J'm'interroge a écrit :Le moi est à la base une élaboration mentale (Monde II) induite.
J'm'interroge a écrit :L'impression d'être 'un moi' à des fondements neurologiques bien sûr (c'est pour cela notamment que je parlais plus haut d'une élaboration mentale (Monde II) induite).
J'm'interroge a écrit :le 'Moi' (donc pas l'ordinaire au sens psychologique), celui qui est conscient, pourrait avoir pour base plus fondamentale une structure dans une région du Monde I qui n'est pas celle qui s'exprime dans notre perception comme notre univers matériel. Ce 'Moi', mettons lui une majuscule, pourrait donc exister par une structure qui n'appartiendrait pas à notre univers perceptible et mesurable...
Pour moi c'est l'inverse: le moi psychologique n'est pas ce qui permet une identification avec le corps mais ce qui en résulte. Il est la conséquence d'une identification du Moi conscient avec le corps.anon a écrit :sauf erreur de compréhension de ma part, tu parles finalement de deux "moi". Un moi "ordinaire", qui est le fruit d'une élaboration complexe, lié à l'activité de l'ensemble de notre corps, et par lequel nous avons tendance à nous identifier à : ce corps et l'ensemble de ses sensations-sentiments-pensées ou perceptions-émotions-représentations..
Non pas tout-à-fait..anon a écrit :..Et un "Moi", c'est lui qui est véritablement conscient, qui est "la" conscience, et non pas le "moi", qui s'illusionne sur ce point pour la simple raison qu'il n'a généralement pas conscience du Moi.
Si tu es d'accord avec ce que je viens de dire, alors j'interprète mon expérience comme étant le fait que mon "moi" a conscience du "Moi".
anon a écrit :je suis d'accord qu'il y a comme quelque chose qui nous est non seulement commun mais peut-être même partagé. Mais il y a aussi quelque chose qui nous différencie. Il me semble que les deux sont simultanément vrais. Même que l'un ne pourrait pas être sans l'autre et réciproquement...
J'm'interroge a écrit :Oui je peux te rejoindre en cela, effectivement, ce n'est pas contradictoire si l'on adopte mes 3 Mondes. [EDIT]
Le moi psychologique n'est qu'un ensemble de représentations associées comme toute représentation à des émotions plus ou moins subtiles et riches, il est plus ou moins absent, plus ou moins élaboré, plus ou moins pathologique ou moins universel (...) mais il n'est conscient de rien. Le Moi par contre, c'est la conscience associée à une existence corporelle individuelle et par conséquent teintée d'un moi. Le Moi dissocié de l'existence corporelle, ou en tant qu'il ne s'y réduit pas, communiquerait par son 'Soi' à tous les autres Mois..anon a écrit :en avançant alors un peu plus loin sur ce que je viens de dire sur mon expérience comme conscience du Moi par le moi, mais en espérant que je ne vais pas ainsi trop loin trop vite, je dirais que mon "moi" est ce qui me différencie, alors que le "Moi" est ce qui nous est communs, et que, autant le "moi" n'existe pas sans le "Moi", autant le "Moi" ne peut pas se révéler sans le "moi".