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Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

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Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 20 oct.16, 20:40
par philippe83
Bonjour homere.
Tu écris :"""En quoi l'histoire complexe de la LXX, doit-elle influencer la traduction du NT?"".
Eh bien il serait logique de se demander pourquoi on trouve le tétragramme dans des mss de la LXX avant, pendant, et après J.C. Et comme le NT cite souvent la LXX...il suffit de trouver un texte qui AU DEPART OU TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus contient le Tétragramme dans l'AT ensuite dans la LXX, et donc se demander alors: pourquoi ENSUITE il a disparue? On peut ainsi se rendre compte que les copistes n'ont pas toujours reproduit ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le texte ancien AU SUJET DU NOM DE Dieu. Tu ne peux pas ignorer tous les versets de l'AT qui contiennent le tétragramme et qui plusieurs siècles plus tard ne le contiennent plus dans le NT en grec mais aussi dan l'AT en grec! il s'est donc passer quelque chose. Eh oui l'argument de dire qu'on ne doit discuter que du NT et pas de l'AT est un faux-fuyant. L'un ne peut aller sans l'autre puisque le NT cite très souvent l'AT. :wink:
A+

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 20 oct.16, 21:13
par BenFis
Puisqu’à l’époque de Jésus des LXX contenant Kurios à la place du Nom divin étaient en circulation, comment savoir si ce n’est pas ce genre de version que le Christ à cité plutôt que celles par ex. contenant Iaô ?
Pour répondre à cette question l'étude du NT est prépondérante.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 20 oct.16, 22:52
par homere
philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Tu écris :"""En quoi l'histoire complexe de la LXX, doit-elle influencer la traduction du NT?"".
Eh bien il serait logique de se demander pourquoi on trouve le tétragramme dans des mss de la LXX avant, pendant, et après J.C. Et comme le NT cite souvent la LXX...il suffit de trouver un texte qui AU DEPART OU TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus contient le Tétragramme dans l'AT ensuite dans la LXX, et donc se demander alors: pourquoi ENSUITE il a disparue? On peut ainsi se rendre compte que les copistes n'ont pas toujours reproduit ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le texte ancien AU SUJET DU NOM DE Dieu. Tu ne peux pas ignorer tous les versets de l'AT qui contiennent le tétragramme et qui plusieurs siècles plus tard ne le contiennent plus dans le NT en grec mais aussi dan l'AT en grec! il s'est donc passer quelque chose. Eh oui l'argument de dire qu'on ne doit discuter que du NT et pas de l'AT est un faux-fuyant. L'un ne peut aller sans l'autre puisque le NT cite très souvent l'AT. :wink:
A+

Il est important de remarquer que les TdJ lorsqu'ils débattent du tétragramme dans le NT, passent la quasi-totalité de leur temps à discuter de l'AT et notamment de la LXX.
Si le tétragramme a survécu dans la LXX "avant, pendant, et après J.", cela rend encore plus remarquable le fait que le tétragramme soit TOTALEMENT ABSENT des manuscrits du NT.
Comme le fait remarquer Benfils, nous sommes incapables de dire quelle version de la LXX, Jésus utilisait. Je rappelle qu'il y a eu de nombreuses versions de la LXX, avec des traditions littéraires diverses et un traitement du tétragramme différents.
Les versions de la LXX qui contiennent le tétragramme, sont le fait du judaisme palestiniens et d'hébraïsants qui voyaient d'un mauvais oeil, la place que prenaient la LLX grecque et notamment le fait que les chrétiens l'utilisaient abondamment.

Comment expliquez vous que le tétragramme ai pu survivre dans la LXX, même après JC et être TOTALEMENT ABSENT des manuscrits du NT ?

Concernant la citation de l'AT dans le NT, il est interessant noter le texte de RM 10, dont nous avons déjà discuté :

Nouvelle Bible Segond :
"« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.
10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.
13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »


Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé.
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici.
Paul utilisaient une version de la septante qui employait SEIGNEUR en lieu et plkace du tétragramme.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 23 oct.16, 20:29
par philippe83
Bonjour Homère.
Donc et c'est tout a ton honneur tu reconnais 1) qu'il y a des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme et 2) que le "tétragramme ai pu survivre avant, pendant, et après J" rend encore plus remarquable le fait que le tétragramme soit TOTALEMENT ABSENT des manuscrits du NT." Donc QUE S'EST-IL PASSE a travers les copies de copies? Les copistes au sujet du tétragramme n'ont donc pas recopiés AU FIL DU TEMPS ce qu'il avaient sous leurs yeux. Reconnais-tu donc cette évidence? Tiens je t'interpelle sur Rom 10 mais le verset 16. L e texte précise(Tmn):"Isaie dit en effet :Jéhovah... citation ici d'Esaie 53:1. Ors nous savons que le Tétragramme apparait dans ce verset dans le fameux Rouleau d'Esaie de la mer morte seulement 150 ans avant J.C. Donc je te pose la question: la citation de Paul reprend le tétragramme d'Isaie plus proche de Jésus ou le "kurios du 4 ème siècle de la LXX qui contient Isaie dans les mss célèbres que sont par exemple le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus, ou encore le Codex Bezae SANS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE IDENTIQUE?
Enfin pour revenir sur Rom 10 je te fais remarqué que le verset explique AUSSI que Dieu a réveillé des morts J.C. Par conséquent le terme "kurios" peut selon la citation de Yoel ne pas exclusivement s'appliquer sur Jésus ici. D'ailleurs des textes comme Mat 22:44 et 2 Tim 1:18 montrent qu'il y a deux "Seigneurs" différent. Qui sont-ils? :hum:

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 23 oct.16, 23:06
par homere
Donc et c'est tout a ton honneur tu reconnais 1) qu'il y a des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme et 2) que le "tétragramme ai pu survivre avant, pendant, et après J" rend encore plus remarquable le fait que le tétragramme soit TOTALEMENT ABSENT des manuscrits du NT."
Philippes,

Vous n'avez pas répondu à mon argument.

Comment expliquer que le tétragramme soit maintenu dans certaines versions hébraïsantes de la LXX, même après JC et le fait que ce même tétragramme soit totalement ABSENT des manuscrits du NT ?
Donc QUE S'EST-IL PASSE a travers les copies de copies? Les copistes au sujet du tétragramme n'ont donc pas recopiés AU FIL DU TEMPS ce qu'il avaient sous leurs yeux. Reconnais-tu donc cette évidence?
Avez-vous la moindre preuve que le tétragramme figurait bien dans les manuscrits originaux du NT et qu'en suite des copistes l'on supprimé ?

Avez vous la moindre preuve que la totalité des copistes, sur 3 contienents, aient procédé à cette suppression dans un laps de temps très court et sur la totalité des manuscrits ?

Tiens je t'interpelle sur Rom 10 mais le verset 16. L e texte précise(Tmn):"Isaie dit en effet :Jéhovah... citation ici d'Esaie 53:1. Ors nous savons que le Tétragramme apparait dans ce verset dans le fameux Rouleau d'Esaie de la mer morte seulement 150 ans avant J.C. Donc je te pose la question: la citation de Paul reprend le tétragramme d'Isaie plus proche de Jésus ou le "kurios du 4 ème siècle de la LXX qui contient Isaie dans les mss célèbres que sont par exemple le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus, ou encore le Codex Bezae SANS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE IDENTIQUE?
Philippes,

Avez-vous lu Rm 10 avec l'intention de comprendre la théologie que Paul y developpe ?

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé.
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici.
Paul utilisaient une version de la septante qui employait SEIGNEUR en lieu et place du tétragramme.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 01:19
par philippe83
homere,
Alors toi aussi tu ne répondez pas...
Comment définis-tu des version en grec ""hébraïsante""? Ensuite pourquoi le tétragramme s'y trouve aux périodes d'avant, pendant et APRES J.C? Puisque le tétragramme s'y trouve pourquoi disparait-il ensuite? Qui l'a fait disparaitre? Donc les copistes de copistes n'ont pas reproduits ce qui était présent dans les mss en grec contenant le tétragramme puisque au 4 ème siècle aucun de ces manuscrits (exemple donné ce matin avec le livre d'Isaie de la mer morte qui contient des centaines de fois le tétragramme) alors que celui en grec du 4 ème siècle dans la lxx :AUCUNE! Que s'est-il passait entre l'écrivain hébreu d'Esaie de la mer morte qui utilise des centaines de fois le tétragramme 150 avant J.C et celui qui utilise le même rouleau d'Esaie 600 ans plus tard qui ne mentionne aucune fois le tétragramme dans le grec? Eh oui sur plusieurs siècles le Nom a bien disparue y compris de l'AT traduit en grec! Pourquoi?
Et quand à Rom 10 je t'ai donné mes arguments que tu es loin de remettre en cause semble t-il. Pourquoi?

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 01:34
par medico
C'est fou cette pratique de l'autruche de certains de nos détracteurs qui veulent pas se rende à l'évidence que le tétragramme à été suprimé et remplacé par kurios ( Seigneur).

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 01:54
par Saint Glinglin
Homere a écrit : Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 01:59
par Mormon
medico a écrit :C'est fou cette pratique de l'autruche de certains de nos détracteurs qui veulent pas se rende à l'évidence que le tétragramme à été suprimé et remplacé par kurios ( Seigneur).
Et, qui serait à la naissance du complot ?

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 02:21
par medico
Surement car ton prophète a corrigé la bible du roi Jacques. :kiss:

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 02:31
par philippe83
Allons mormon...
Ta religion enseigne que l'Abominable Eglise à corrpopu le vrai cristianisme pourquoi alors des copistes de copistes de cette abominable église n'auraient pas retranchés le Nom dans des rouleaux ou il s'y trouvait auparavant? Serais-tu naïf à ce point?
Dois-je te rappeler que même ton Eglise à remplacer dans le propre texte du livre de mormon le Nom de Jéhovah par Seigneur en 2 Néphi 22:2 en français et après tu veux venir donner des leçons de sainteté? Balaie devant ta porte et après on en reparlera. :hi:

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 02:36
par Mormon
medico a écrit :C'est fou cette pratique de l'autruche de certains de nos détracteurs qui veulent pas se rende à l'évidence que le tétragramme à été suprimé et remplacé par kurios ( Seigneur).
Et, qui serait à la naissance du complot contre les futurs TJ ?

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 03:39
par homere
Comment définis-tu des version en grec ""hébraïsante""? Ensuite pourquoi le tétragramme s'y trouve aux périodes d'avant, pendant et APRES J.C?
La LXX a fait l'objet de révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». les Juifs (palestiens) ont maintes fois retravaillé le texte de la LXX, en introduisant le tétragramme.
Ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX, alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Ensuite pourquoi le tétragramme s'y trouve aux périodes d'avant, pendant et APRES J.C? Puisque le tétragramme s'y trouve pourquoi disparait-il ensuite? Qui l'a fait disparaitre
Il faudrait que vous compreniez que la SEPTANTE, ce n'est une versions MAIS DES versions différentes, ou chaque réviseur produit SA Septante en fonction de ses croyances. La version d'Aquila qui est une révision juive, reflétait le Canon hébreu fixé depuis peu à Jamnia (en opposition avec le canon grec de la septante). La version d'Aquila était perçue par les Juifs (palestiniens) des premiers siècles comme la Bible juive par opposition à la LXX (grecque) devenue celle des chrétiens. Il ya aussi la révision de Symmaque et celle de Théodotion, chcune reflète la conviction de leur auteur.
La présence du tétragramme dans ces versions est une REVISION JUIVE HEBRAÏSANTE, donc le tétragramme n'y figurait pas à l'origine, DONC on ne peut pas parler de "disparition".

Et quand à Rom 10 je t'ai donné mes arguments que tu es loin de remettre en cause semble t-il. Pourquoi?
Vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre le raisonnment de l'apôtre Paul en Rm 10.

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur , qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus.
Ta religion enseigne que l'Abominable Eglise à corrpopu le vrai cristianisme pourquoi alors des copistes de copistes de cette abominable église n'auraient pas retranchés le Nom dans des rouleaux ou il s'y trouvait auparavant? Serais-tu naïf à ce point?
Philippes,

Votre religion enseigne aussi que L'Eglise aurait perverti le "véritable" christianisme.
Nous n'avons AUCUNE preuve que le téragramme figurait dans les manuscrits du NT et encore moins de preuve donc, d'une hypothétique falsification des manuscrits du NT. Rien ne vient appuyer cette thèse. Aunc débat théologique, aucun écrit des pères de l'Eglise, RIEN.
Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère.
Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 04:56
par Mormon
homere a écrit : Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans.
N'insiste pas homere, il est toujours difficile de changer de point de vue après des années d'allégeance. Il peut en être ainsi de chacun de nous.

Le modo ne devrait pas laisser débattre dans cette section... à moins qu'il ait peur de s'ennuyer tout seul.

Re: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

Posté : 24 oct.16, 05:21
par philippe83
homere,
Je regrette mais les preuves qui montrent que le tétragramme à disparue dans des parties de la Bible n'est pas une invention des Tde Jéhovah. J'en veux pour preuve le Rouleau d'Isaie de la mer morte (déjà démontrer sans aucune preuve contraire de ta part)
En effet ce rouleau contient des centaines de fois le tétragramme Ors il date d'environ 150 avant J.C! Par contre ce même livre de la Bible en grec 500 ans plus tard ne contient aucune fois le tétragramme! Même pas un Iao, ni un tétragramme, rien! Alors pourquoi le tétragramme a disparue de ce livre sur un espace de 500 ans dans les copies de copies?
Donc si le tétragramme a disparue du livre d'Esaie pourquoi n'aurait-il pas disparue ensuite du NT et des copies de copies en grec reprenant l'AT? Ors en plus on remarque le tétragramme dans des copies de la LXX peu de temps avant, pendant et après J.C pourquoi dans ces mêmes endroits PAR LA SUITE des siècles plus tard...plus de tétragramme dans ces mêmes passages? C'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendues à chaque fois ce qui était écrit AUPARAVANT. Tu peux dire ce que tu veux c'est UNE REALITE;
La question est de nouveau posée: POURQUOI?
ps: je t'ai ce matin proposé de voir plus large en Rom 10 avec le verset 16 reprenant Esaie 53:1 qui contient le tétragramme et je t'ai demandé de méditer sur Mat 22:44 et 2 Tim 1:18 pour que tu t'aperçoives qu'il y a pas qu'un seul Seigneur... Il semble que tu t'en fiches.
Quand à mormon il est mal placé pour parlé puisque son propre livre qui contient le Nom "Jéhovah" en 2 Néphi 22:2 l'a remplacé dans l'édition de 1998 par le "Seigneur" dans le texte français! Question :sur quelle base les "copistes" du livre de mormon utilisent le nom de Jéhovah avant 1998 dans ce passage et plus ensuite? Tu vois mormon on retrouve la même problématique avec les "copistes" d'il y a plusieurs siècles en arrière....YHWH/JéHoVaH devient kurios/Seigneur.... :hum:
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