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Inti a écrit :Tu vois bien qu'avec la force électromagnétique on est plus dans un univers astrophysique que métaphysique.

Mais tout l'univers est métaphysique, puisque rien n'est réellement physique. Tout n'est qu'énergie. Ce que tu vois comme physique est une construction de ton mental qui lui n'est pas physique. Et oui, c'est le piège du matérialisme : se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !

ronronladouceur a écrit : ↑06 juin19, 04:17 Faudrait être plus rigoureux. La neurobiologie n'est pas l'''étude de la matière cérébrale'', mais bien plutôt ''l'étude du système nerveux et du comportement animal et humain, à la lumière des connaissances sur les « cellules unités » du système nerveux, les neurones

Oui mais comme on parle de prisme Philosophique pas besoin de jouer au grand chiantifique... Tu as lu quand j'ai écrit que la force électromagnétique avait sûrement un rôle majeur dans l'édification des systèmes nerveux et cérébraux. C'est de la neurobiologie ça. N'essaie pas de soulever de fausses lacunes de ma part parce que je passes rapidement sur l'aspect scientifique pour revenir au sujet principal... Le prisme Philosophique et le principe créateur.

ronronladouceur a écrit : ↑06 juin19, 04:17 Ça dépend de quel neurobiologiste tu parles...

celui de la science .. pas cellle de la noosphère

ronronladouceur a écrit : ↑06 juin19, 04:17 Encore une fois, question de définition, de champ d'application... S'il est dans la nature de l'humain d'être aussi spirituel, celui qui rejette cet aspect tronque sa propre nature... Mais j'en conviens facilement, cela correspond à une certaine vision de la réalité

Bah! Où trouver la spiritualité sinon dans la connaissance humaine ( et ses croyances par défaut de connaissance) pour autant que cette connaissance serve plus le genre humain qu'elle ne le déserve! La connaissance est un bien universel pour autant qu'on en fasse plus un bien qu'un mal ou un pouvoir pour "dominer, contrôler, saccager, détruire, dénaturer..."

ronronladouceur a écrit : ↑06 juin19, 04:17 ... Mais j'ai confiance en la science de demain... Déjà qu'au moins un physicien ose : «Le grand scandale intellectuel : la science moderne, arrivée à ses propres confins, tolère et même réclame une ouverture ontologique.» [Nicolescu

Ben oui. Une ouverture ontologique. La science la réclame. C'est la métaphysique qui a fermé l'esprit pensant ou esprit humain dans un bulle créationniste qui sépare homo sapiens de ses univers ambiants en lui conférant un statut supérieur à la nature de par les origines surnaturelles de sa conscience.

Ce que fera justement la neurobiologie sera de naturaliser le phénomène de la conscience même humaine.

mlp a écrit :Mais tout l'univers est métaphysique, puisque rien n'est réellement physique. Tout n'est qu'énergie. Ce que tu vois comme physique est une construction de ton mental qui lui n'est pas physique. Et oui, c'est le piège du matérialisme : se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !

Bel exemple de dissonance cognitive et ravage intellectuel du spiritualisme et dualisme physique et métaphysique.

Bonjour Ronron la Douceur
Quoi qu'il en soit, en reformulant de façon concise sa longue phrase, Monod dit
que la notion centrale de la biologie moderne est que le hasard pur est la racine même du prodigieux édifice de l'évolution, que ce n'est plus aujourd'hui une hypothèse, mais au contraire que c'est la seule notion compatible avec les faits d'observation et d'expérience.
C'est une affirmation gratuite, faute de mieux. Il n'y a pas de preuve. C'est une hypothèse qui ne tient pas la route au vu de la téléonomie..

Monod a écrit un texte logique et réfléchi "le Hasard et la Nécessité"où il expose ses connaissances et ses conclusions. C'est quand même un comble de dire qu'il fait une affirmation gratuite!

Larousse: téléonomie:
Conception selon laquelle s'exerce, tout au long de l'évolution, une finalité de nature purement mécanique, tenant à la mise en œuvre par les êtres vivants du projet dont ils sont dotés. (Notion développée par J. Monod.)

Note que "une finalité purement mécanique" n'a rien de surnaturel.
Tu n'as pas assimilé ce que dit Monod. En simplifiant au maximum, il dit que la téléonomie explique l'invariance reproductive (le fait que les chattes mettent bas des chatons et jamais des chiots), et que cette téléonomie a de temps en temps des ratés. Les ratés de la téléeonomie ainsi que d'autres facteurs dus au hasard sont la cause de l' évolution des espèces.

On va lui opposer l'opinion de Dawkins
Non, on ne va pas opposer une citation détachée de son contexte de plus, parce je vois que tu les comprends de travers pour arriver à ce que tu veux déjà démontrer.

le pourcentage d'opinions différentes ou opposées ne saurait constituer une preuve.
Justement, ça fonctionne dans les deux sens!
Bien évidemment. De toute façons ce n'est pas un argument intellectuellement correct.

«Rien ne permet de supposer», etc., c'est du matérialisme de promesse. Et là, nul besoin de preuves... L'affirmation suffit! Donc c'est une conclusion hâtive.
Pour dire que c'est une conclusion est hâtive, tu dois dire ce qui permet de supposer. Si tu n'as rien à proposer, alors tu reconnais que rien ne permet de supposer.
Ta réaction revient à dire: c'est une conclusion hâtive parce qu'il y a des choses qui permettent de supposer mais je ne peux pas dire lesquelles.

Une façon de raisonner incompréhensible.

Et oublions la raison dans la considération et préférons-lui l'irrationnel...

Enfin nous y voilà, il a fallu plusieurs posts!

C'est très bien; c'est une option possible et très généralisée, et je ne discuterai pas d'une croyance irrationnelle du moment que tu la reconnais comme telle.

Mais, s'il te plaît, ne cherche plus d'arguments rationnels pour démontrer l'irrrationnel!

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Bonjour XYZ

Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Question pas claire. Je ne sais pas exactement ce que tu demandes .
Si l'évolutiondes espèces se produit actuellement? Qu'est-ce qui fait vivre les êtres vivants?
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MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin19, 04:37 se donner l'illusion du réel quand tout n'est que mental !

Donc le réel n'existerait que quand on y pense.
En tous cas cette théorie ne marche pas pour ce qui est imprévu.
J'ai vu de ma fenêtre un hérisson dans l'espace vert devant l'immeuble. ça m'a étonné parce que je ne pensais pas qu'un hérisson puisse survivre en ville. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver un hérisson à cet endroit, je n'y avais jamais pensé et personne n'y avait jamais pensé.
Ma pensée ne peut pas avoir matérialisé le hérisson, puisque j'ai pensé au hérisson après l'avoir vu. La seule explication possible est que le hérisson existait avant que je ne le voie.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 juin19, 13:53 Il faudrait plutôt parler d'immatérialisme intégral et universel.

Il s'agit d'une croyance. Il y a des milliards de croyants, j'y suis habitué et il ne me dérangent pas, tant qu'il ne cherchent pas à prouver leur croyance par des raisonnements impossibles.
Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.

Vieux Chat a écrit :Donc le réel n'existerait que quand on y pense.
En tous cas cette théorie ne marche pas pour ce qui est imprévu.
J'ai vu de ma fenêtre un hérisson dans l'espace vert devant l'immeuble. ça m'a étonné parce que je ne pensais pas qu'un hérisson puisse survivre en ville. Je ne pensais pas qu'il puisse se trouver un hérisson à cet endroit, je n'y avais jamais pensé et personne n'y avait jamais pensé.
Ma pensée ne peut pas avoir matérialisé le hérisson, puisque j'ai pensé au hérisson après l'avoir vu. La seule explication possible est que le hérisson existait avant que je ne le voie.

Mais il n'y a pas que toi dans tout l'univers Vieux Chat ! La création au niveau planétaire est gérée par les grands êtres cosmiques, et peuvent donc faire exister ce à quoi aucun humain n'a pensé. Les dinosaures n'ont pas attendu l'homme pour exister.

Vieux Chat a écrit :Il s'agit d'une croyance. Il y a des milliards de croyants, j'y suis habitué et il ne me dérangent pas, tant qu'il ne cherchent pas à prouver leur croyance par des raisonnements impossibles.
Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.

Exactement ! D'où l'incompréhension entre ceux qui font l'expérience des mondes invisibles, et ceux qui n'en font pas l'expérience.

a écrit :Le vieux chat a dit : :Parce que c'est inutile et voué à l'échec de chercher à démontrer une croyance en l'immatériel par des preuves, parce les preuves ne peuvent êre que matérielles.

a écrit :Mlp lui a répondu : Exactement ! D'où l'incompréhension entre ceux qui font l'expérience des mondes invisibles, et ceux qui n'en font pas l'expérience.

Un monde immatériel ne peut que demeurer invisible puisqu'il est immatériel , il est donc illogique de prétendre pouvoir voir un monde dans l'immatériel comme le prétend Monstre le puissant . Son argumentaire se contredit lui même .Tout ce qu'on peut voir de l'immatériel , c'est qu'on ne peut pas voir . Son histoire "d'êtres d'énergie" dans un monde immatériel ne tient pas plus la route , puisque l'énergie et la matière c'est la même chose .A la rigueur , qu'il parle d'un monde parallèle avec des lois physiques différentes de notres pourquoi pas , mais un monde immatériel ça ne veut strictement rien dire .Peut être à la rigueur pourrait on émettre l'hypothèse après la disparition du corps physique d'un basculement dans un monde parralèle n'étant pas régit par les mêmes lois physiques que celui du monde dans lequel nous vivons . Les propriétés physique n'étant pas les mêmes , on pourrait voyager par la pensée instantanément , traverser les murs etc ....Par que la matière ne serait plus régie par les mêmes lois physiques . Ce que décrivent les expériencers EMI ressemble plus à un monde parralèle qu'a un monde immatériel .Ces mondes parallèles ne seraient pas vraiment des réalités , mais plutôt des potentialités, tout comme le monde dans lequel nous vivons ne serait pas une réalité , mais plutôt une potentialité . C'est un peu l'histoire des multivers en mécanique quantique, même si cette théorie des multivers n'est pas vérifiée actuellement et qu'elle nous semble complexe et nébuleuse .

vic / non vic a écrit :Un monde immatériel ne peut que demeurer invisible puisqu'il est immatériel , il est donc illogique de prétendre pouvoir voir un monde dans l'immatériel comme le prétend Monstre le puissant .

Ce qui te semble logique c'est ce que la majorité croit. Mais la logique n'a rien à voir là dedans. En physique quantique, une même particule peu se trouver à 2 endroits différents. Ce n'est pas logique, mais c'est réel. Donc, la logique, on s'en tape, et on regarde seulement ce qui est.

MonstreLePuissant a écrit : ↑07 juin19, 03:47 Ce qui te semble logique c'est ce que la majorité croit. Mais la logique n'a rien à voir là dedans. En physique quantique, une même particule peu se trouver à 2 endroits différents. Ce n'est pas logique, mais c'est réel. Donc, la logique, on s'en tape, et on regarde seulement ce qui est.

Quand je dis que le formalisne quantique rejoint les fantasmes pseudo scientifiques

Logique quantique, logique classique, théologique...tout ça se mêle allègrement.

a écrit :Selon l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique, l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure. Seul l'état projeté, après la mesure, a un sens physique. Ainsi, selon cette interprétation, il est vain de rechercher une signification physique à ce qui n'est et ne doit rester qu'une pure formule mathématique. Cette interprétation renie donc formellement toute formulation comme « plusieurs endroits en même temps », ou « mort et vivant ».

Selon la théorie d'Everett, défendue également par David Deutsch, l'état de superposition admet une interprétation physique. Les états superposés existeraient dans une infinité d'univers parallèles : la particule serait à une certaine position dans un univers, et à une autre dans un autre univers. Dans cette théorie il est impropre également de parler de « plusieurs endroits en même temps » : pas dans le même univers en tout cas.

Selon l'interprétation de De Broglie-Bohm, la fonction d'onde n'est pas suffisante pour décrire totalement une particule, il faut lui adjoindre une position. Cette position est cependant inconnue de l'expérimentateur et n'est révélée que lors d'une mesure. Des particules préparées de la même façon ont alors la même fonction d'onde mais des positions différentes. Ainsi, selon cette interprétation, la position d'une particule est à chaque instant bien déterminée et ne peut en aucun cas être à « plusieurs endroits en même temps ». Cependant cette position est pilotée par la fonction d'onde qui est, quant à elle, définie en plusieurs endroits de l'espace simultanément.

Aucune interprétation ne fait aujourd'hui l'unanimité des physiciens. À ce jour (2019), il s'agit d'un problème encore ouvert

La superposition quantique est un "univers mathématique". Ça peux possiblement dire que la superposition quantique est un univers de potentialités en attente de détermination. L'observation ne fait peut être que déclencher une réaction mais en dehors de cet univers expérimental bien délimité on sait très bien que le fait cosmique a su passer des états quantiques à la physique classique ( décohérence quantique) sans opération de mesure.

On a beau dire que l'observation en physique quantique n'a pas le même sens humain qu'au quotidien il demeure qu'un instrument de mesure implique le fait humain. Mais de là à conclure que la physique quantique dépend de l'observation pour être une réalité, une phase de la matérialisation, il y a une confusion sur la cause et l'effet, entre monde objectif et subjectif.

Vieux chat a écrit : ↑06 juin19, 10:57 Bonjour XYZ

Quelle évolution en ce moment donne la vie ?
Question pas claire. Je ne sais pas exactement ce que tu demandes .
Si l'évolutiondes espèces se produit actuellement? Qu'est-ce qui fait vivre les êtres vivants?

Bonjour Vieux Chat
Ce que je veux savoir : est ce que les choses peuvent évoluer pour donner la vie.
Si oui, comment le démontrer ?

a écrit :Inti a dit : L'observation ne fait peut être que déclencher une réaction mais en dehors de cet univers expérimental bien délimité on sait très bien que le fait cosmique a su passer des états quantiques à la physique classique ( décohérence quantique) sans opération de mesure.

L'observateur et la scène observée ne sont pas successifs mais simultanés .
Donc aucun des deux n'est le point de départ de l'autre .
En plus l'observateur n'est pas exclu de la scène observée , il est aussi la scène elle même .
En fait décider que c'est l'observateur qui crée la scène c'est purement arbitraire , ça n'a rien de logique en soi .
On pourrait tout autant décider arbitrairement que c'est la scène qui crée l'observateur ou inversement , sans que ça n'ait vraiment de sens .

vic a écrit : ↑09 juin19, 23:24 L'observateur et la scène observée

vic a écrit : ↑09 juin19, 23:24 aucun des deux n'est le point de départ de l'autre .

Faut considérer aussi la cause et l'effet.
Une graine d'arbre germe. 20 ans après elle est devenue un grand arbre.
La germination de la graine est bien le point de départ de l'arbre. Et ceci indépendamment du fait qu'elle ait été observée, indépendamment du nombre d'observateurs ou de l'absence d'observateurs.
L'arbre existe avant que l'observateur ne le voie.
Un type vient avec une tronçonneuse et abat l'arbre. Le type à la tronçonneuse est le point de départ de la chute de l'arbre.

XYZ a écrit : ↑09 juin19, 22:57 Ce que je veux savoir : est ce que les choses peuvent évoluer pour donner la vie.
Si oui, comment le démontrer ?

Ta question est claire maintenant. C'est bien.

Je dis ça parce que beaucoup de gens mélangent ces 3 questions qui turlupinent les croyants: l'apparition de la vie, l'évolution des espèces et l'existence de l'homme. Du coup on ne comprend plus rien.

Malheureusement pour comprendre l'apparition de la vie il faut de solides connaissances en chimie organique, que je n'ai pas.

En résumant à l'extrême il y a 4 milliards d'années la composition de l'atmosphère terrestre était bien différente de maintenant. Des molécules constituées des éléments chimiques nécessaires à la vie se rencontraient et se combinaient au hasard dans des étendues d'eau sans qu'il ne se passe rien en général. Quelques très rares fois, par suite de combinaisons successives, se sont constituées ces fameuses grosses molécules d'ADN qui se répliquent et sont la base de la vie. Cela c'est déroulé pendant plusieurs centaines de millions d'années au cours desquelles ont eu lieu des milliards et des milliards de combinaisons sans conséquence.

En cherchant en vitesse sur le net j'ai trouvé ces sites de vulgarisation qui traitent de ce sujet, mais certainement on peut trouver mieux:

http://www.snv.jussieu.fr/origines/
http://genre.homo.over-blog.com/article-2095075.html
https://groupejarc.pagesperso-orange.fr ... sapvie.htm
https://www.astronomes.com/les-planetes ... rition-vie

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Commentaires en plus de ta question

Comme cette apparition de cellule vivante n'a jamais été observée ni dans la nature ni en laboratoire, beaucoup de croyants pensent qu'il faut trop d'évènements fortuits pour admettre que la vie soit apparue naturellement.
En partant de leur principe que ce qui n'a pas de preuve scientifique résulte d'une intervention divine.

Au contraire le simple fait que nous existions prouve que cette probabilité, même si elle a été aussi faible qu'ils le prétendent, s'est effectivement réalisée, sinon ne serions pas ici pour en parler.
Parce que trois milliards d'années plus tard, nous sommes des descendants de ces premières cellules.

Cordialement

Vieux Chat a écrit :Au contraire le simple fait que nous existions prouve que cette probabilité, même si elle a été aussi faible qu'ils le prétendent, s'est effectivement réalisée, sinon ne serions pas ici pour en parler.

Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.

MonstreLePuissant a écrit : ↑13 juin19, 02:53 Pas vraiment, car il n'est pas possible de prouver que c'est ce qui s'est effectivement passé. Les scientifiques ont juste tenté de trouver une explication qui colle avec leurs connaissances actuelles. Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.

Ken Ham a exactement le même argumentaire quant il est question de valider le créationnisme biblique.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑13 juin19, 02:53 Mais tout, absolument tout dans cette histoire, se fonde sur des hypothèses.

L'hypothèse du naturel et celle du surnaturel.
Nous savons que la nature existe. Quant au surnaturel, c'est une supposition.

Vieux chat a écrit : ↑13 juin19, 05:17 L'hypothèse du naturel et celle du surnaturel.
Nous savons que la nature existe. Quant au surnaturel, c'est une supposition.

N'est surnaturel que ce que certains n'expliquent pas. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas naturel.