Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : 04 sept.22, 19:37

Contestez-vous l'interprétation de la Watchtower

Comment comprenez-vous Apocalypse 2,27

Comment expliquez-vous le fait que le terme "paître" soit associé à une "épée acérée" et à la colère divine

Je sent qi'Agécanonix va t'envoyer paître (dans le sens propre du terme).

Pour répondre à votre question Homère, il suffit de démontrer que Jésus va développer deux attitudes différentes concernant les habitants de la terre en Rév 19 et Rév 20-21.

Briser, c'est détruire, faire paître, c'est laisser en vie.

Un exemple, concernant la fameuse grande foule en Rév 7:

• 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.

 
Voici donc ci-dessus, quelques renseignements donné par l'ancien pour identifier la grande foule. Vous remarquerez qu'on n'y trouve pas le marqueur principal qui identifie à chaque fois les 144000.

• Rév 5:9-10: ils ont été achetés pour Dieu de toutes les nations pour en faire un royaume de prêtres qui gouverneront la terre.
  Rév 14 : Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. (...) les 144 000, qui ont été achetés de la terre (...) Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau.

En effet, l'ancien ne dit pas que cette foule a été achetée d'entre les humains et il ne dit pas plus qu'elle va régner avec Jésus.
C'est quand même un renseignement qui aurait suffi à identifier les 144000 si cette foule était les 144000.

Au lieu de cela, Jean va utiliser tous les éléments de langage de Rév 21.

• 1) Dieu va étendre sa tente sur la grande foule.
  2) Ils ne souffriront plus et donc ni cri, ni douleur
  3) Ils seront conduits vers les eaux de la vie et donc la mort ne sera plus.
  4)Dieu essuiera toute larme de leurs yeux

Comparez avec Rév 21 où je mets en rouge les mêmes éléments de langage.

• « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie »

Le texte concerne t'il les 144000 en Rév 21.

La réponse est non pour 2 raisons fondamentales.

• 1) Deux versets avant ces promesses faites aux humains, en Rév 21:1-2, Jean a observé les 144000; la nouvelle Jérusalem descendre du ciel. C'est donc qu'ils sont au complet et ressuscités à ce moment là. Or à leur résurrection, ils sont immortels (Rév 20:4-6) et ne connaissent plus les douleurs, les larmes et encore moins la mort dont Dieu dit qu'il va la supprimer pour les humains, en utilisant le futur.
  2) En Rév 21:8, Dieu prévient les mêmes humains qu'il ne tolèrera plus les menteurs, les meurtriers, les idolâtres, etc...Rien à voir avec les 144000 dont Rév 20 affirme qu'ils sont saints et immortels. Ainsi l'avertissement de Dieu ne peut pas les concerner. Cependant il s'agit d'un renseignement capital puisque ces humains de Rév 21 ne sont pas tirés d'affaire.

Il existe aussi une différence fondamentale entre la grande foule et les 144000, outre le fait que nulle part le texte ne dit que Dieu a acheté la grande foule comme prémices pour Dieu.

En effet, la grande foule est décrite comme "assistée" alors que les 144000 sont décrits comme "dirigeants".

Ainsi, la Grande Foule est en position de remerciement en Rév 7, elle vient de la grande tribulation, Dieu doit étendre sa tente pour eux, en signe de protection, on s'arrange pour qu'ils ne puissent plus souffrir de faim, de soif, ou de chaleur, leurs larmes vont disparaître, et surtout Jésus les conduit, en les faisant paître vers les eaux de la vie.

Notez un élément capital : ils n'ont pas encore la vraie vie car le texte précise bien que Jésus aura pour fonction celle d'un berger qui les conduira (futur et notion de temps + voyage) vers les eaux de la vie et donc à l'abri de la mort.
Ainsi, le texte nous apprend que si cette Grande Foule a été sauvée de la grande tribulation, va commencer pour elle un cheminement, dirigé par Jésus vers un but : la vie éternelle (eaux de la vie) et que ce cheminement sera pacifié par Dieu qui apportera sa puissance pour que rien n'arrive à ces brebis tout en veillant à éliminer les individus qui pourraient devenir méchants.

Par contre, les détails fournis sur les 144000 sont radicalement différents.

• 1) ils ont été achetés de la terre et donc ils n'y sont plus alors que Dieu descend sur la terre (symbole) pour protéger des humains en Rev21.
  2) ils seront des dirigeants, des juges et des prêtres ce que ne sont pas les membres de la grande foule qui certes, servent dans le temple, mais pas comme prêtres (sinon le texte l'aurait spécifié) comme tous les humains le feront puisque le monde entier est dans le temple symbolique de Dieu.
  3) ils sont sur le mont Sion et non pas sur le mont Morija sur lequel était bâti le temple. Ils ne sont donc pas décrits au même endroit que la grande foule. Quand au mont Sion, c'est le symbole de la Royauté puisque le palais des rois d'Israël l'occupait.
  4) ils reçoivent l'immortalité à leur résurrection alors que si la Grande Foule était les 144000, il lui faudra être seulement conduite vers les eaux de la vie

Vous avez compris, les 144000 règnent, les membres de la grande foule paissent.

Cela nous apporte l'énième preuve suivante:

• Rév 7 indique que Jésus va faire paître la Grande foule pour la conduire vers les eaux de la vie, et comme en même temps Jésus va gouverner la terre avec les 144000, où voulez que soient ceux qu'ils vont gouverner (faire paître) ? Je vous laisse répondre.

Et c'est là que je reviens à notre question du départ. Comme Jésus va t'il faire paître les humains pendant qu'il dirigera le royaume de Dieu ?

Et bien, vous venez d'avoir la réponse. Car c'est le même mot grec qui est utilisé pour indiquer que Jésus va faire paître la Grande Foule et pour signaler qu'il le fera aussi avec les nations.

Mais alors, pourquoi un bâton de fer et pourquoi "briser". C'est simplement parce que Jean se focalise au chapitre 19 sur la partie "punition des humains portant la marque de la bête" et non pas sur son règne de 1000 ans qui va suivre. Jésus, c'est un main de fer dans un gant de velours", il est légitimement en colère et en droit d'agir avec force et violence contre les armées qui se sont liguées contre lui.

Quand vous achetez un terrain avec une ruine au milieu et que vous voulez tout raser pour reconstruire une belle maison, vos voisins vont d'abord observer le démolisseur et ensuite, quand le terrain sera propre, ils observeront le constructeur patient et précis que vous êtes.
De même Jésus nettoie énergiquement le royaume que Dieu lui a donné en éliminant ses ennemis déclarés (marque de la bête) et ensuite il applique le programme de Rév 21 qui va supprimer les malheurs et la mort tout en faisant preuve d'une ferme volonté (roi et juge) contre tout individu qui voudrait recommencer la même aventure qu'Adam et que Satan.

a suivre pour affiner.

a écrit :Briser, c'est détruire, faire paître, c'est laisser en vie.

Vous REFUSEZ de lire le texte pour ce qu'il dit, de longues et fastidieuses explications pour dénaturer le texte à des fins partisanes et sectaires;

Une simple lecture des textes réfutent vos élucubrations et contorsions, cette lecture prouve d'une manière explicite et directe que "paître" = "destruction" en apocalypse 19 :

"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).


Contestez-vous l'interprétation de la Watchtower qui assimile le mot "paître" à la destruction

Jésus adresse maintenant des paroles réconfortantes à ces chrétiens de Thyatire. Elles sont aussi une source d’encouragement pour les chrétiens oints aujourd’hui : “ Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père. ” (Révélation 2:26, 27). Un beau privilège, en vérité ! Ce pouvoir conféré aux vainqueurs oints à leur résurrection est la participation, aux côtés de Jésus, à la destruction des nations rebelles à Har-Maguédôn par le moyen du “ bâton de fer ”. Au mieux, la puissance nucléaire de ces nations crépitera comme un pétard mouillé quand Christ mettra ses ennemis en pièces comme il le ferait avec des récipients d’argile. — Psaume 2:8, 9 ; Révélation 16:14, 16 ; 19:11-13, 15.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988010

a écrit :Comparez avec Rév 21 où je mets en rouge les mêmes éléments de langage.
« Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu.(...) À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie »Le texte concerne t'il les 144000 en Rév 21.

Les chapitres 20/21/22 ne font jamais allusion au nombre 144000 ... Vous mélangez tout, vos élucubrations et le texte.

Pour votre répondre un simple texte, demandez-vous QUI sont les VAINQUEURS dans l'Apocalypse :

"Tel sera l'héritage du vainqueur ; je serai son Dieu, et lui sera mon fils" (Apocalypse 21,7).

a écrit :Vous avez compris, les 144000 règnent, les membres de la grande foule paissent.

Comparer deux textes et vous comprendrez la sottise de vos explications :

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main"(Apocalypse 7,9)

"Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité" (Apocalypse 22,14).

Déjà répondu. Vous vous répétez Homère.. et à part votre éternelle phrase d'introduction, "Vous REFUSEZ de lire le texte pour ce qu'il dit, de longues et fastidieuses explications pour dénaturer le texte à des fins partisanes et sectaires", vous n'apportez aucune réponse, autre que votre mépris, à ce que j'ai mis du temps pour vous répondre.

De mon côté, vous me servez de "sparring partner" et je gage sur la logique et l'intelligence de nos lecteurs pour se rendre compte que votre réponse copié-collée n'apporte aucune solution à votre problème puisque vous ne répondez à aucun des argument que je vous ai proposés.

Il doit bien y en avoir une vingtaine.. Essayer de les compter et peut-être les comprendrez vous ?

a écrit :Déjà répondu.

Aucune réponse de votre part, une longue et ennuyeuse élucubration pour éviter de répondre à mes questions précises.

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).

Une seule question (peut être aurez vous le courage d'y répondre) :

Pourquoi le terme "paître" est-il associé à des mots comme "épée acérée", "frapper" et "colère" dans un seul et même texte

La QUESTION est simple et réclame une réponse DIRECTE, sans contorsion et acrobatie théologique

a écrit :je gage sur la logique et l'intelligence de nos lecteurs

Les participants du forum savent lire, ils connaissent le sens des mots "colère", "frapper" et associent tout naturellement une "épée acérée" à la guerre et à la destruction. Ils comprennent très bien qu'un berger ne fait pas "paître" les brebis avec une "épée acérée", un 'sceptre de fer" et avec "colère"

Apocalypse 19,15 associe le fait "paître" à la "la cuve du vin de la colère ardente de Dieu", ce qui renvoi à Apocalypse 14,19-20 :

"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).

"Paître" les NATIONS signifie faire couler du SANG.

Une simple réflexion. Toutes les réponses aux arguments de Homère se trouvent dans mon avant dernier message.

Quand Jésus se met en colère contre les pharisiens, et de nombreuses fois, il ne passe pas son temps ensuite à punir ou frapper ses disciples.

Un homme peut être injuste et faire passer sa colère sur tout le monde, et pas seulement sur ceux qui la méritent, mais pas Jésus et encore moins Dieu.

Homère l'a très bien compris mais il agit sournoisement pour vous faire croire que Jésus traite de la même façon ses ennemis et ceux qui espèrent en lui comme la grande foule. Lisez Mat 25: 31 à 46, et voyez comment Jésus jugera les nations à ce moment là. C'est limpide.

Donc oui Jésus détruit les armées qui s'opposent à lui, et à peine terminé, il prend soin de la Grande foule et des ressuscités qui viendront, pour les mener vers les sources d'eau de la vie. Il commence d'ailleurs par les protéger de Satan en Rév 20:1-2.

Il le fait fermement car il pourrait encore y avoir des pécheurs comme le prophétise Esaïe 65:20 qui parle aussi de la Nouvelle Terre, mais pour autant, comme le verset 21 à 25 du même livre l'annonce, c'est l'amour de Jésus pour les humains qui prévaudra.

Au passage, les eaux de la vie irriguent les arbres de vie que Rév 22:1 destinent aux nations. Et oui, les nations !

Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville, ils sont pour eux.

Si je trouve que la prochaine réponse de Homère n'apporte aucun élément nouveau, je zapperai ou vous signalerai où j'y ai déjà répondu.

a+

Hello,

Sans vouloir saborder le courage et la tenacité de ceux qui tentent de montrer à Agecanonix à quel point il se trompe et est trompé par l'organisation Jéhoviste

je lis en se moment "Quand est ce qu'on biaise" de Thomas C. Durant

et je trouve que la citation suivante résume assez bien ce que je lis de navrant sous la "plume numérique" de notre ami TJ

Mais cette information n’est pas de nature à faire changer d’avis ceux qui sont favorablement disposés envers ces thérapies. Au contraire. On nomme réactance ou « effet boomerang », ce qui donne en anglais un très explicite backfire pour « retour de flamme », le renforcement des convictions de ceux auxquels on apporte des arguments censés réfuter leur opinion. Même la confrontation avec des faits n’est pas toujours opérante, elle peut aggraver la situation. Ceci se révèle contre-intuitif, mais qui consulte les réseaux

sociaux le constate partout où des « débats » ont lieu.

Il faut se rendre à l’évidence, il est souvent inutile de discuter avec ceux qui exhibent, avec toute la force de leurs certitudes, leur croyance en une conspiration ou en une théorie pseudoscientifique. Argumenter ne fait qu’alimenter leur motivation à défendre leur position. Cela ne signifie pas qu’il faille déserter le terrain et laisser sans réponse les allégations saugrenues qu’émettent d’innombrables idéologues, vendeurs de poudre de perlimpinpin et autres scientifiques d’opérette. Mais il faut trouver un moyen alternatif à l’argumentation pied à pied, fait contre fait, avec les tenants des hypothèses, qui, sur le papier, ne résistent pas à un examen rationnel. Selon la formule du sociologue Gérald Bronner, il faudrait conduire ces personnes à « signer leur déclaration d’indépendance mentale »3, avec ce que cela suppose d’autonomie dans la recherche d’information, de questionnement et de remise en question permanente de ses présupposés.

« La vérité recule, mais le savant avance. »

HENRI POINCARÉ

et un peu plus loin

Mais malgré mes efforts et le plaisir que je retirais de « vaincre » (au moins subjectivement) mes opposants, il m’a bien fallu constater que je n’avais pratiquement jamais convaincu un interlocuteur péremptoire au point qu’il change d’avis. Anéantir un argumentaire ne permettait pas de montrer à celui qui le soutenait qu’il devait réexaminer ses croyances. Apporter des faits, des éléments fondés sur des preuves n’avait aucun impact sur ces gens.

Admettre cette vérité fut une épreuve. J’étais dans l’incapacité de comprendre comment on pouvait espérer trouver des solutions aux défis que rencontre la société si les idées les plus folles prospéraient aussi facilement. Bien sûr, je surestimais le problème sur la base de mon expérience personnelle et de la forte motivation des croyants les plus extrémistes à partager et défendre leurs convictions. Très visibles, très loquaces, ils font oublier tous ceux, bien plus nombreux, qui sont sensibles à des idées bizarres mais restent ouverts à la discussion. Je me suis alors évertué à mieux comprendre la raison pour laquelle mes arguments restaient sans effet. Cela m’a conduit à m’intéresser à la psychologie des croyances et j’ai découvert toute une littérature sur les biais cognitifs, les limites de la raison humaine, la dynamique derrière les convictions. Ma fascination pour le créationnisme était enfin récompensée : je pouvais désormais expliquer (au moins en partie) le rejet de la théorie de l’évolution grâce aux biais de fonctionnement du cerveau humain, eux-mêmes explicables en termes… évolutionnaires.

Ainsi que TC Durand, je constate que plus les arguments factuels sont présenté aux "orthodoxes créationnistes" et d'une certaine façon "integriste religieux" ( dont les TJ font parti ) ... plus ils s'enfèrent dans leurs délires sans que nous y voyons la moindre parcelle de jugement d'un qelconque sens critiques agir sur les délire qu'ils nous servent ....

Cela dit , cela n'a jamais été ma finallité de les faires changer d'avis ... ils sont bien plus drole avec leurs certitudes alambiquées



Cordialement

Agecanonix a écrit :En effet, l'ancien ne dit pas que cette foule a été achetée d'entre les humains et il ne dit pas plus qu'elle va régner avec Jésus.
C'est quand même un renseignement qui aurait suffi à identifier les 144000 si cette foule était les 144000.

Ce qui est formidable avec Agecanonix, c'est qu'il va chercher ce que la Bible ne dit pas, pour ignorer tout ce que le Bible dit.

La Bible dit clairement :

(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes.

Ceux qui ont lavé leur longue robe, on sait que ce sont les membres de la grande foule. Donc, la grande foule se retrouve clairement dans la ville céleste, une ville qui je le rappelle, est invisible, puisque spirituelle. Il est donc impossible de faire croire que des gens sur terre, rentrent dans une ville spirituelle invisible par ses portes, fut elle sur terre. C'est tellement grotesque et loufoque comme idée que personne ne peut y croire.

Deuxième indice :

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]

Ce verset nous donne la certitude que les membres de la grande foule ont leur nom inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, puisqu'ils ont le droit de rentrer dans la ville céleste.

Or, que dit la Watchtower elle même de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau ?

*** w69 1/2 p. 93 § 19 Reverrez-vous vos chers disparus ? ***
Le rouleau de vie de Jéhovah est différent du rouleau de vie de l’Agneau, où sont écrits les noms des 144 000, parce qu’ils ont été jugés dignes de jouir de la vie immortelle aux côtés de l’Agneau dans le ciel (Rév. 3:5 ; 13:8 ; 21:27).

Et voilà comment grâce à deux versets, un peu de logique, et un extrait de publication de la Watchtower, on démontre que les membres de la grande foule sont effectivement les 144000.

Agecanonix peut donc écrire un message de 40000 mots pour expliquer les différences entre les 144000 et la grande foule, les gens sont quand même moins bêtes qu'il ne le pense, et ils verront bien qu'il n'y a au final aucune différence, sinon celles inventées par Agecanonix à partir de ce que la bible ne dit pas.

Et réciproquement !

Agecanonix a écrit :Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment.
Normal de les retrouver dans la ville en train de se nourrir aux arbres de vie.

Et voilà ce que je viens d'expliquer. Agecanonix se moque éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Qu'est-il écrit ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]

Pourtant, il nous explique le plus sérieusement du monde, que des gens dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau rentreront dans la ville. Or, nous avons vu que la Watchtower elle même identifie ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau aux 144000.

Une fois de plus, Agecanonix sous-estime le lecteur, pensant qu'il est assez bête pour ignorer ce qui est clairement écrit dans la bible, pour préférer son mensonge.

MonstreLePuissant a écrit : 05 sept.22, 00:50 Et voilà ce que je viens d'expliquer. Agecanonix se moque éperdument de ce qui est écrit dans la Bible. Qu'est-il écrit ?

(Révélation 21:27) Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront [...]

Pourtant, il nous explique le plus sérieusement du monde, que des gens dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau rentreront dans la ville. Or, nous avons vu que la Watchtower elle même identifie ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau aux 144000.

Une fois de plus, Agecanonix sous-estime le lecteur, pensant qu'il est assez bête pour ignorer ce qui est clairement écrit dans la bible, pour préférer son mensonge.

Tu as raison, j'ai écrit trop vite: voici ma correction:

• Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
  Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville , ils sont pour eux

Désolé mais la correction est pas trop mal.

a écrit :Quand Jésus se met en colère contre les pharisiens, et de nombreuses fois, il ne passe pas son temps ensuite à punir ou frapper ses disciples.

Votre exemple n'a aucun rapport avec le texte de l'Apocalypse au chapitre 19, comparaison n'est pas raison

Vous n'arrivez pas à lire un texte pour lui-même, pour ce qu'il dit, vous êtes formé pour dénaturer le texte biblique, c'est un réflexe chez vous.

En Apocalypse 19,15, l'acte de faire "paître" est directement associé à des termes de guerre, de violence et destruction :

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15).

"épée acérée" = guerre

"frapper" = violence et destruction

"Colère" = violence

"cuve du vin" = Faire couler le sang (14,19-20).

"paître avec un sceptre de fer" = Briser (2,27)

a écrit :Donc oui Jésus détruit les armées qui s'opposent à lui, et à peine terminé, il prend soin de la Grande foule et des ressuscités qui viendront, pour les mener vers les sources d'eau de la vie. Il commence d'ailleurs par les protéger de Satan en Rév 20:1-2.

Êtes-vous capable de citer UN SEUL texte provenant des chapitres 19 et 20 qui mentionne la grande foule qui est guidée vers les sources d'eau de la vie ???

a écrit :Au passage, les eaux de la vie irriguent les arbres de vie que Rév 22:1 destinent aux nations. Et oui, les nations !

Lecture partielle et hors contexte, comme d'habitude ...

Premièrement, les NATIONS, ce n'est pas la grande foule ... Deuxièmement le fleuve d'eau de la vie sort du trône de Dieu, le trône de Dieu est dans la ville, donc les NATIONS son dans la ville :

"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations. Il n'y aura plus de malédiction. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville. Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front. La nuit ne sera plus, et ils n'auront besoin ni de la lumière d'une lampe, ni de la lumière du soleil, car c'est le Seigneur Dieu qui les éclairera. Et ils régneront à tout jamais" (22,1-5).

L'arbre de vie auquel les NATIONS ont accès est également dans la ville.

a écrit :Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment.

Dans le chapitre 20 de l'Apocalypse qui décrit explicitement les mille ans, il n'est JAMAIS question de la descente de la Jérusalem céleste sur la terre. Le verset 9 mentionne la "ville bien-aimée" sans indiqué que se serait la Jérusalem céleste qui est descendu du ciel, puisque cet évènement se déroule dans la nouvelle terre selon le chapitre 21. L'expression la "ville bien-aimée" renvoie plutôt à la Jérusalem terrestre, comme souvent dans le livre de l'Apocalypse quand il emploie terme "ville", voir 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9.

Vous avez dit : "les portes seront ouvertes à ces humains, symboliquement évidemment" ... Qu'est ce qui vous autorise dans le texte a attribuer un sens SYMBOLIQUE aux portes ouvertes

agecanonix a écrit : 05 sept.22, 01:08 Tu as raison, j'ai écrit trop vite: voici ma correction:

• Si la Nouvelle Jérusalem descend sur la terre, au début des 1000 ans, ce n'est pas pour la beauté du voyage, c'est pour les humains et donc, forcément, les portes seront ouvertes pour aller aider ces humains, symboliquement évidemment.
  Normal de les retrouver en train de se nourrir des arbres de vie produits par la ville , ils sont pour eux

Désolé mais la correction est pas trop mal.

Tout aussi ridicule et contraire à la Bible, puisque les vainqueurs ne sortent pas du temple. Alors je ne vois pas qui va sortir de la ville pour aller nourrir les humains. D'autant que la Bible n'en dit pas mot.

En plus, ça ne change rien au fait que la grande foule soit dans la ville. Donc, elle a déjà accès aux arbres de vie. Il n'y a donc personne à nourrir en dehors de la ville.

Ajouté 50 minutes 10 secondes après :
Mais bon, le plus drôle dans ta théorie loufoque, c'est de nourrir les meurtriers, pédophiles, violeurs, idolâtres, avec le fruit de l'arbre de vie. Ces gens là auront donc le droit de manger du fruit de l'arbre de vie, autant que les justes.

La vie éternelle dans ton scénario n'est plus une récompense réservée aux justes, mais quelque chose de normal même pour les injustes.

On avait déjà les criminelles qui ne s'engagent pas dans l'armée d'Armaggedon qui échappent à la mort et rejoignent le paradis terrestre, désormais, ils ont aussi droit à la vie éternelle.

Parfois Agecanonix, je me demande si tu n'es pas un troll qui affirme des choses auxquelles il ne croit pas, juste pour amuser la galerie. Parce que franchement, je ne vois pas qui pourrait te prendre au sérieux.

C'est assez intéressant de voir le cheminement de Homère qui veut absolument que Jésus massacre tout le monde.

Homère doit avoir un problème psychologique pour réagir comme cela.

Ce que je retiens de Jésus, c'est son amour pour les humains et la façon dont il dit lui-même comment il va juger les nations à Armageddon.

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »

Que nous apprend ce texte.

Son contexte, Mat 24 et 25, situe les événements décrits ici au moment de la parousie de Jésus, d'ailleurs la première phrase du texte est sans ambiguïté : Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire. Nous sommes donc en présence du jugement que décidera Jésus lorsqu'il agira au moment de la fin du système de chose selon Mat 24:3.

Les gens des nations qu'il rassemble sont donc des humains vivants au temps de la fin.

Jésus va qualifier l'ensemble de ces humains, il dit :  Toutes les nations seront rassemblées devant lui.

Que pense Jésus en utilisant le mot "nations" ? Il suffit de lui demander car, en Matthieu, il a utilisé 15 fois ce mot dans l'Evangile selon Matthieu.
Lisez Mat 6:7, 6:32, 10:5, 10:18, 12:18, 12:21, 18:17, 20:15, 20:25, 24:9, 24:14, 25:32, 28:19.

Par exemple, 15 minutes avant de dire ce que Mat 25 nous apprend, Jésus a expliqué ceci sur les nations : « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom

Peut-on raisonnablement penser que les nations qui sont jugées par Jésus en Mat 25 ne sont pas les nations dont Jésus nous dit tout le mal qu'elles feront aux chrétiens . Vous ne trouvez pas qu'il serait logique qu'elles soient jugées ? Ca vous dépasse alors que vous voulez que Jésus tue tout le monde à Armageddon ?

Certains peuvent le croire, car on peut croire à tout et à son contraire, mais par contre, il faudra nous expliquer comment les nations de tous les textes de Matthieu qui en parle, citant Jésus, deviendraient autre chose pour ce texte de Matthieu 25 seulement.

Certains osent nous expliquer qu'en fait ces nations seraient composées de chrétiens seulement. Y a t'il un seul texte de la bible qui ait un jour indiqué que "toutes les nations", et j'insiste sur le mot "toutes", seraient composées de chrétiens seulement.
Il faut donc changer le sens des mots pour imaginer que toutes les nations seraient composées de chrétiens élus.

Remarquez qu'il n'est aucunement fait allusion à la résurrection dans ce texte, les nations qui se rassemblent devant Jésus sont composées de gens bien vivants.
Il faudrait donc ajouter un mot dans ce texte pour faire croire que toutes ces nations sont composées de chrétiens ressuscités.

S'il s'agissait de chrétiens, il faudrait alors reconnaître l'échec de l'onction de l'esprit saint pour beaucoup d'entre eux car à la lecture de ce texte on se rend compte que beaucoup de ces humains vont être condamnés à mort.
Il faudrait donc imaginer, si ce jugement ne concernait que des élus, un véritable camouflet pour Dieu et Jésus. Car vous allez le constater, si certains d'entre eux étaient des chrétiens élus, choisis par Dieu pour leur foi, un gros problème de mémoire serait venu les toucher et pas qu'un peu.

Revenons au texte. Sur la base de quoi y a t'il jugement ?

• Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.”(...) Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

Il ne s'agit pas d'une simple question de solidarité envers d'autres humains car Jésus ne parle pas d'amour envers le prochain, mais envers ses frères.

Alors certains vont nous dire que tous les humains ou tous les nécessiteux sont des frères du Christ. C'est encore une distorsion du message de la bible.

Quand les frères (charnels) de Jésus ont voulu le rencontrer un jour, Jésus a donné lui même la définition qu'il donnait à ce mot: Mat 12.

• Alors quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères !

Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est un disciple élu.

Ainsi toutes les nations seront jugées par Jésus, lors de sa présence, sur l'attitude qui aura été la leur dans leurs rapports avec les disciples de Jésus. Et quand vous voyez l'étonnement des individus face au critère choisi par Jésus, vous comprenez que beaucoup tombent de leurs chaises et découvrent ce critère de sélection, ce qui indique qu'eux même ne sont pas des frères du Christ.

Comme vous le voyez, si une nation est bien ce que Jésus a fait écrire sur une nation, si un frère de Jésus est bien un de ses disciples oint de l'esprit, si la présence de Jésus est bien sa parousie, si la vie éternelle est bien la vie éternelle, alors bonne nouvelle, il y aura des survivants au jugement de Jésus.

agecanonix a écrit : 05 sept.22, 06:31

Quand les frères (charnels) de Jésus ont voulu le rencontrer un jour, Jésus a donné lui même la définition qu'il donnait à ce mot: Mat 12.

• Alors quelqu’un lui dit : « Ta mère et tes frères sont dehors et veulent te parler. » Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères !

Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est un disciple élu.

Luc 8:19

 Or sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient pas arriver jusqu’à lui à cause de la foule. 20 Cependant, on lui annonça : “ Ta mère et tes frères se tiennent dehors, voulant te voir. ” 21 En réponse il leur dit : “ Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui entendent la parole de Dieu et la mettent en pratique. ”

Marc 3:31

Sa mère et ses frères arrivèrent alors, et, comme ils se tenaient dehors, ils lui envoyèrent [quelqu’un] pour l’appeler. 32 Or, une foule était assise autour de lui, et on lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères dehors te cherchent. ” 33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”


Vous l'avez compris, un frère de Jésus, c'est autre chose que ce qu'Agécanonix veut vous faire croire.

La foule assise autour de lui sont ses frères et soeurs et pas seulement ses disciples.