De quelles expériences parles-tu ? À quoi fais-tu référence ? Pourquoi introduis-tu la notion d'identification ?
Pour la notion d’identification, ce n’est pas moi qui l’ai introduit. Je cite Changeux : « L’identité entre les états mentaux et les états physico-chimiques du cerveau s’impose en toute légitimité » (JP Changeux, « L’homme neuronal »). La question est donc : de quelle légitimité parle-t-il ?
Pour le reste de tes questions, je t’invite à lire « Notre existence a-t-elle un sens ? » de Jean Staune, et seulement ensuite, il sera intéressant que tu reviennes pour que tu dises en quoi tu n’es pas d’accord. Nous aurons ainsi la même base pour pouvoir en discuter. Oseras-tu te confronter aux thèses défendues par Staune ?
En quoi cela change-t-il quoi que ce soit à la notion de téléonomie ? Christian de Duve dit que l'évolution vers des formes de vie extrêmement complexes comme celles qui existent actuellement était presque nécessaire, ce qui n'est pas du tout incompatible avec ce que dit Monod. En revanche, j'ai comme l'impression que tu fais dire à Christian de Duve ce qu'il n'a pas dit, à savoir que la vie ne pouvait évoluer que sous cette forme précise actuellement (avec forcément des humains au néocortex surdéveloppé). Et même si l'on introduit des principes déterministes durs (nécessité absolue de chaque élément à chaque instant de l'univers), passer au "c'était écrit" puis au "il y a forcément une volonté derrière" est une erreur par inversion de rapport de causalité qu'a faite Jean Staune, mais certainement pas Christian de Duve. À moins que, là aussi, tu aies une publication de De Duve que j'ignore et où il démontre l'invalidité de la dimension téléonomique de chaque forme du vivant.
Il y a tout de même une sacrée différence entre de Duve et Monod : Monod dit : « L’Univers n’était pas gros de la vie, ni la biosphère de l’homme » (J. Monod, « Le hasard et la nécessité ») là où de Duve disait déjà explicitement en 1972 qu’il n’est pas d’accord (Christian de Duve, « Revue généalogique »). Et pourquoi il n’est pas d’accord ? Tout bêtement parce que la vie et l’homme sont bel et bien apparus, donc l’Univers était bien « gros » de la vie. La question est plutôt de savoir quelles étaient les chances que cette grossesse soit menée jusqu’à son terme. Pour de Duve, c’était 99.9% de chances, et pour Monod 0.1%.
Autre chose : il faut absolument que tu cesses de faire dire à Staune ce qu’il n’a jamais dit. Je te redemande de lire son livre avant de laisser entendre que Staune raconterait « c’était écrit ». Il le pense bien-sûr, et il ne s’en cache pas, mais il n’a jamais dit que c’était scientifiquement démontré. Il a fait bien attention à être très prudent dans son livre pour éviter justement ce genre de procès d’intention, et tout ce qu’il raconte s’appuie uniquement sur des résultats validés. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je t’enjoints à lire son ouvrage (qui représente quand-même plus de 15 années de travail), car je pense raisonnablement que tu seras dans l’impossibilité d’apporter la moindre réfutation à ce qu’il raconte…
C'est toi qui n'es pas honnête : il existe d'innombrables publication scientifiques qui sont des articulations logiques de résultats expérimentaux qui ne sont pas les leurs. Mais leurs déductions sont bien leur travail et occasionne des publications dans des organes scientifiques officiels à comité de vérification. Cite-moi une seule publication scientifique de Jean Staune qui réponde à ces critères.
Idem : lis le livre de Staune et on en reparlera ensuite.
Dans ce cas-là, tu n'auras pas de mal à me citer une publication scientifique de l'un de ces auteurs qui s'appuie sur les travaux de Jean Staune.
C’est le contraire : c’est Staune qui s’appuie sur les publications scientifiques de ces auteurs (et d’autres aussi). Ta question est bizzare.
Je ne comprends pas cette question.
Eh bien tu affirmes que Staune est impopulaire dans « le milieu scientifique ». Je te réponds qu’il est au contraire très populaire chez nombre de scientifiques, dont ceux que j’ai cité dans mon précédent post. Il est par contre très impopulaire chez les scientifiques matérialistes. Ma question est donc : considères-tu que les « vrais » scientifiques sont tous matérialistes ?
Evidemment, la réponse est non. Il y a beaucoup de scientifiques croyants, à commencer par les neuf dixièmes des grands noms de l’histoire de la science comme Newton, Copernic etc. (et même Darwin !)
Vu que je t’ai vu plusieurs fois faire une différence nette entre les scientifiques et les croyants, je me demande comment tu expliques qu’il y ait beaucoup de scientifiques croyants.
Une webcam est une conscience, alors ?
Bravo, c’est très bien pour le débat rhétorique, mais la webcam ne sait pas qu’elle perçoit. Remarque inutile, sauf pour le plaisir du débat pour le débat. Mais je vais te faire rire : je suis persuadé que tout ce qui est (ce qui existe), est doté d’une forme de conscience, même rudimentaire, et ce jusqu’au moindre atome, puisque la conscience est à mon avis source de toute chose. On en reparlera si tu veux, puisque j’imagine que je vais me faire chambrer.
Peux-tu citer une seule publication scientifique qui prouve que la conscience est irréductible de l'activité neuronale, autrement dit de la pensée ?
La conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales. Elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes. En tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout.
Je te répondrais par une autre question : peux-tu citer une seule publication scientifique (validée par un comité de lecture évidemment) qui prouve que « la conscience est une partie du cerveau qui compte le plus de ramifications neuronales, qu’elle est très vorace en énergie et est dédiée à la planification des tâches et à l'analyse des situations les plus complexes et qu’en tant qu'activité locale du cerveau, elle en fait partie sans en former le tout » ?
Parce que ce sont des concepts ontologiques voisins et non superposables. Il est communément admis que l'existence renvoie à l'objectivable et l'essence à l'objectivé, et il me semble que confondre les deux est du même ordre que la confusion entre fin et finalité ou entre pensée et idée, etc.
En outre, si tu définis "exister" comme "= être" et "être" comme "= exister", on ne risque pas d'avancer dans la compréhension de ta manière de comprendre les choses.
Ah c’est le problème pour tous les mots : lorsqu’on recherche leur signification dans un dictionnaire (ou ailleurs), leur définition renvoie forcément à d’autres mots, donc bien-sûr si on ne connaît pas leur signification, on est incapable de comprendre la définition.
Sinon, je te donne la définition d’ « exister » du dictionnaire (Hachette) au mot près : « Exister : Etre en réalité, effectivement ».
Jusqu'à preuve du contraire, nous n'avons une appréhension du réel qui n'est que médiate. Il n'est pas possible de condenser la totalité de l'univers dans nos neurones. Donc tout concept formé par l'esprit consiste en une simplification de la manière très particulière que le réel se manifeste au sujet connaissant. Même par déduction, le sujet n'accède qu'à une réalité dépendante de lui.
Oui d’accord, je te repose donc la même question : qui te dit qu’il n’existe pas un absolu ?
Je ne juge personne. Tout ce que je demande, c'est qu'on me cite des faits vérifiables (que mon interlocuteur et moi-même pouvons indiscutablement tenir pour vrai) et que nous voyions ensemble ce que nous pouvons en déduire. Si la logique nous amène à la conclusion qu'effectivement il y a un dieu, je serai le premier ravi. Et si la logique nous amène à la déduction inverse, c'est comme ça. (M'est pourtant avis que dans ce cas le croyant refusera ce résultat.)
Ta demande est légitime, mais lorsque ce que j’appelle un Maître de sagesse me dit qu’il a fait l’expérience de l’absolu, je le crois et si tu ne le crois pas, tu es obligé de le traiter de menteur.
Ce que je veux dire, c’est que de tous temps des personnes ont vécu des expériences mystiques qui leur ont apporté une certaine connaissance de la nature du réel. Cette connaissance n’est pas le fruit d’une démarche rationnelle, logique ou intellectuelle, mais le fruit de leur expérience propre. La démarche intellectuelle pour connaître la nature du réel n’est pas la seule, et je dirai même qu’elle est vouée à l’échec dans une certaine mesure à cause de Gödel et du lien observateur-observé : la démarche logique n’apporte que des réponses partielles, relatives, mais elle ne pourra jamais toucher du doigt l’absolu. La logique est une bonne chose, mais ce n’est pas forcément la meilleure démarche pour connaître la nature des choses. La logique a son utilité dans d’autres domaines, comme envoyer une fusée sur la Lune, je ne la rejette pas, mais elle ne remplacera jamais l’expérience intérieure.
Tu fais un premier raccourci : le principe d'incomplétude de Gödel ne porte que sur les modèles mathématiques et la question de la décidabilité. Et il n'y a pas besoin de citer Gödel pour affirmer qu'il y a effectivement une borne à tout ce qui peut être conceptualisé : il suffit de dire que le cerveau humain est limité (en temps et en combinaisons possibles).
Oui, et tu apportes de l’eau à mon moulin en disant ça, tu confirmes une partie de ce que je viens de dire plus haut.
Sinon, je ne vois pas en quoi j’ai fait un raccourci (j’essaie d’être de bonne foi).
Façon compliquée de dire juste "la pensée logique est faillible, donc il n'est pas exclu que dieu existe quand même".
Mais tu oublies que seule la pensée logique permet d'établir du prédictif vérifiable. Tout ce qui est de l'ordre de l'instinct, de l'illusion de prescience, etc. ne produira jamais de connaissances de cette sorte. Autrement dit, certes le raisonnement logique est faillible, mais tout raisonnement non logique... a déjà failli. (Et toute assertion qu'il ferait tomberait dans le paradoxe de la montre arrêtée.)
Pardonne-moi, mais je trouve personnellement que je dis les choses beaucoup plus simplement que toi…
Pour le reste, je te renvoie à mon histoire d’expérience intérieure.
Je sais que c'est troublant. Le cerveau génère beaucoup d'illusions. Pourtant la conscience fait bel et bien partie de l'activité cérébrale.
Prouve-le.
Je passe sur le reste, qui découle de tout cela et qui contient des éléments affirmés sans preuve (en même temps je ne le reproche pas, car toi-même tu déclares livrer le fond de ta pensée sans prétendre démontrer). Merci pour ce beau passage, je comprends mieux comment tu vois les choses. En fait tout tourne autour de ce "miracle épistémologique" que j'écarte en A1. Et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas. (Cf. ce que je dis en bas de la page 2.)
Merci pour le compliment, ça me fait plaisir. Je trouve simplement un peu dommage que tu n’argumentes pas sur ce passage que j’ai écrit concernant la conscience, car même si l’on sort là du scientifique pour le métaphysique, c’est à mon avis le cœur du sujet et ce passage était le plus important de mon précédent post. Si tu ne veux pas discuter là-dessus, tu vas me rendre malheureux et en même temps je vais penser que tu esquives le débat, même si ton A1 est justifié. Ce qui ne l’est pas, c’est de vouloir cantonner le débat au niveau scientifique en refusant son aspect métaphysique.
Tout le monde a commencé par la métaphysique, dès l’âge où l’on commence à savoir parler pour se poser des questions basiques sur le monde et la vie. Tous les parents connaissent cela avec leurs enfants, et ils sont souvent déstabilisés et se retrouvent bien embêtés pour répondre…
Je recopie donc à la suite ce que j’avais déjà écrit à la page précédente pour que l’on n’ait pas besoin de tourner les pages en arrière.
« Ce que tu vois, entends, goûtes, touches et sens sont, bien entendu, des objets dont tu fais l'expérience. Mais alors, qui est le sujet, celui qui fait l'expérience? Si tu dis "Bon, moi bien-sûr, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, je suis le sujet, celui qui fait l'expérience", tu es dans l'erreur. Vicomte et toute autre chose sont des objets d'expérience, pas le sujet qui fait l'expérience.
N'importe quelle expérience comporte 3 ingrédients possibles : les perceptions sensorielles, les images mentales ou émotionnelles, et les émotions. Les éléments suivants, Vicomte, comptable agréé, âgé de 31 ans, marié, père de 2 enfants, de nationalité française, ne sont que des pensées et par conséquent font partie de ce dont tu fais l'expérience dès que tu penses ces pensées. Toute autre chose que tu penses ou dit à ton sujet ainsi que ces pensées, sont des objets, pas le sujet. Ces objets constituent l'expérience, mais ne sont pas le sujet de l'expérience. Tu peux ajouter mille autres définitions (pensées) sur toi, ce qui aura comme résultat de complexifier l'expérience que tu fais de toi-même. Mais tu n'arriveras jamais au sujet, à celui qui fait l'expérience, à celui qui est antécédent à toute expérience, mais sans qui il n'y aurait pas d'expérience.
Alors, qui est celui qui fait l'expérience? C'est toi. Et qui es-tu? La conscience. Et qu'est-ce que la conscience? Il est impossible de répondre à cette question. En effet, dès que tu y réponds, tu falsifie la conscience, tu en fais un autre objet. La conscience ne peut être connue dans le sens normal du terme et la chercher est futile. La connaissance se situe dans le plan de la dualité (sujet et objet), celui qui connaît et celui qui est connu. Le sujet, le Je, celui qui sait et sans qui rien ne pourrait être connu, perçu, pensé ou senti, doit rester inconnaissable à jamais. Pourquoi? Parce que le Je n'a pas de forme et que seules les formes peuvent être connues. Pourtant, sans la dimension de l'absence de forme, le monde de la forme ne pourrait exister. C'est l'espace lumineux dans lequel le monde advient et disparaît. Cet espace est la vie que Je suis. Il est intemporel. Je suis intemporel, éternel. Ce qui se produit dans cet espace est relatif et temporaire : le plaisir et la souffrance, le gain et la perte, la naissance et la mort.
C'est cela Dieu, que j'appelle "l'Etre". Et je sais que c'est ce que je suis, épistémologie ou pas.
Le plus grand empêchement à découvrir cet espace intérieur ainsi que de trouver la personne derrière l'expérience, c'est de se laisser captiver par l'expérience au point de s'y perdre. La conscience se perd dans son propre rêve. Tu te laisses prendre par chaque pensée, chaque émotion et chaque expérience à un degré tel, que tu te retrouves en fait dans un état onirique. C'est l'état habituel de l'humanité, depuis des milliers d'années.
Même si tu ne peux pas connaître la conscience, tu peux en devenir conscient en tant que toi-même. Tu peux la sentir dans n'importe quelle situation, peu importe où tu es. Tu peux la sentir ici et maintenant en tant que ta propre Présence, comme l'espace intérieur dans lequel les mots sur ton écran sont perçus et deviennent des pensées. La conscience, c'est le "Je suis" sous-jacent. Les mots que tu lis et la pensée figurent à l'avant-plan, alors que le "Je suis" est à l'arrière-plan. Il est le creuset de chaque expérience, de chaque pensée et de chaque émotion. Sans lui, il n'y aurait ni pensée, ni perception, ni monde. »