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Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.

J'm'interroge a écrit : ↑20 juin19, 00:09 Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.

Bonjour à vous J'm'interroge.

À ce que vous nous dites, à partir du carré logique, il est vrai que l'on ne doit pas se fier à cela car il n'est pas prouvé. Mais à l'inverse, on ne peut exclure cela car il serait illogique de tout rejeter par manque de témoin sur la cause.

Par contre voici quelques interrogations qui pourrait alimenter le débat.

L'évolution semble partir de cellules unicellulaire et qu'elle à du évoluer pour devenir plusieurs espèces qui en plus se seraient diviser en plusieurs types de créatures tel les oiseaux, les animaux, les poissons, les insectes, les plantes, ...

Pour ce qui est des animaux, pour ne garder que ceux là, il doit y avoir un coeur pour que le sang circule pour alimenter les muscles et l'oxygène dans le corps et le cerveau. Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...
Mettons que le coeur se forme je ne sais pas trop comment; l'animal doit se nourrir pour survivre, alors vient l'empoisonnement... il faut donc un foi... pas de foi... la mort ce qui = pas d'évolution possible... Mais aussi il y a qu'il faudra que l'animal boit... encore là cela prend un ou des reins... même chose... À partir de cela, il semble y avoir beaucoup trop d'impondérables néfaste à ce fameux cycle de vie évolutionnaire.

Et la parlons des becs des oiseaux et des dents des animaux.
Dans ce que nous avons trouvé sur les dinosaures, ceux que l'on croit avoir eus des plumes avait des dents; Sauf bien sur quelques exceptions près...
Quand les dinosaures auraient ils perdu leurs dents au profit de bec d"oiseau ? et comment cela à=t=il pu être possible ?

Mais la question dans le carré logique se pose ainsi !

À la multitudes d'espèces et à la complexité d'insérer un coeur, un foi, un rein, des nerfs, des doigts, des ongles, les cheveux et poils, et là les yeux et les oreilles... sans parler de nos sens dans l'épiderme... Les adaptations possibles...et j'en passe...

Si je prend peut importe... mettons des matériaux (X) et que je les met ensemble, je risque d'attendre très longtemps avant que quelque chose n'arrive... même mes ancêtre ne verront surement rien se produire... même des millions d'années risque que rien ne se produise sauf pour une décomposition... et parlons en de la décomposition...

Il faut remarquer aussi l'utilité de chacune des espèce dans notre monde pour ce qui est de l'harmonie. Les insectes, semblent eux, nettoyer les détritus et aussi aider à l'ensemencement de la vie végétal. les oiseaux, eux, semblent équilibrer la part des insectes pour ne pas qu'il y ai débordement, et les animaux aussi dans le même cadre d'ordre....

On ne connait pas grand choses sur l'harmonie des eaux... les poissons, les crustacés... Il y a tellement d'espèces et de possibilités que...


Mais restons aux animaux pour ne pas se perdre.

Parlons de l'homme qui voudrait bien se hisser en dehors de son statu. L'animal !
Il se dit intelligent... Mais combien intelligent ? Il crée des voitures, des maisons et des édifices de plus en plus grand... Mais cela ne dure pas car l'économie et l'influence de s'enrichir fait que tout ce qu'il crée, se perd pour mieux revendre et m0eiux contrôler... Il tente désespérément de se dissoudre de sa vraie nature pour tenter désespérément
de ce qu'il est !
Ses pensées iront vers ce qu'il croit être et de se qu'il vie.
Nous avons formé un ensemble de savoir et avons mis en place des professeurs pour enseigner ce savoir et ainsi perpétuer ce savoir au fil du temps et pour ne pas perdre ce savoir. Mais nous savons que cela est en cycle et les anciennes civilisations en parle d'expérience. Prenons juste les Égyptiens et les Romains. On ne sais même pas encore aujourd'hui comment ils faisaient leurs béton et bien plus...

Les pyramides qui sont partout sur la planète ont été décrété comme des tombeaux car l'humanité pense toujours détenir le savoir... Mais erreur...
Prenons juste ceux de Bosnie. Tout ce qui se passe dans le centre des pyramides... le pourquoi elle ont des ondes qui leurs est propres et qui se rapportent étrangement à ceux de nos planètes et de notre soleil !! ???

Mais revenons à notre évolution... s'il y a évolution car l'Humanité semble bien avoir des cycles et bien que nous fassions des efforts à mieux comprendre, l'humain a tendance à voir de haut tout ce qui s'est passé comme étant inférieur et non supérieur à ce qu'il faut au lieu de prendre en compte qu'on en a perdu beaucoup de ces informations. L'évolution était certainement au milieux de leurs débats. Ils semblaient bien contrôler la gravité et bien plus.

Les énigmes existentielles leur paraissaient surement plus simpliste que ce que nous, présentement nous en faisons et je rajouterais ceci, car il y a peut de temps que je visite ce site et je remarque une tendance explicite.
Dans la diversité qui pour moi est importante, il y a ici beaucoup plus de professeurs que de gens qui voudraient bien apprendre.
Mais soit ! Apprendre quoi ????

Personne ne semble vouloir apprécier la vision des autres et ainsi part le bal des insultes et de l'incompréhension.
Le cheminement qui mène à l'idée est le plus important...... Pas la réponse.

Pour ce qui est de ou d'une force évolutionnaire, il faudrait en premier lieux en établir un ordre de cheminement et non en *patcher* les trous !!
On a tous notre propre cheminement et c'est dans le cheminement de tout un chacun que nous trouverons des réponses et non dans l'affirmation de la résultante.
Nous somme tous, et sans exception, dans un cheminement et non dans la certitude de....
Dans un carré logique convenant, on se doit de prendre tout les témoignages quels qu'ils soit et d'en faire une tangente pour ainsi se faire une meilleur ligne directionnelle et ainsi s'en faire une idée plus exhaustive sur un ou des sujets plus pointus.

Je vous laisse là-dessus et je vous en pris, le respect et l'acceptation mène à l'écoute et ainsi de suite.


Bonne continuité et bon débats...


Chaleureusement, Dragon blanc.

Vieux chat a écrit : ↑19 juin19, 21:50 Pour le reste, peut-être qu'il s'agit d'un malentendu, parce que j'entendais "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, et je dis que cela n'est pas dans les idées de Monod, ni dans les miennes

Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.

a écrit :La question du déterminisme est une question majeure de l’épistémologie (philosophie des sciences), mais aussi de la métaphysique classique (cf. exemple de la pierre chez Spinoza)

Son sens métaphysique rapporte la notion à une doctrine philosophique posant que la nécessité règne dans l’univers

https://la-philosophie.com/determinisme

Voir les différentes définitions du mot sur le lien selon le concerné.

Justement pourquoi j'ai spécifié "déterminisme" comme les éléments constitutifs d'un "objets physiques". Une faculté ou un handicap est un déterminisme naturel.

a écrit :Le nécessitarisme est une position philosophique affirmant que tout ce qui existe est nécessaire. Nécessitarisme et déterminisme sont deux mots souvent interchangeables et utilisés quelque peu abusivement l'un pour l'autre

Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne. Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.

Vieux chat a écrit : ↑19 juin19, 21:50 Sans doute, mais y a-t-il un autre moyen d'appréhender le sens, les valeurs et les grandeurs de la matière (=monde= univers)? Notre connaissance n'est qu'humaine . On fait ce qu'on peut

Les déterminismes naturels déterminent la matière et la connaissance humaine identifie ce que peut être le spatio temporel et le vivant.

Cette "idée fixe" c'est le préjugé que le monde naturel et objectif, le matérialisme intégral et universel n'est pas complet en lui même pour expliquer et justifier le phénomène de la conscience ou émergence de la perception sensorielle. Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique). Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles. Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence à un monde "indéterminé et aléatoire".

Y a qu'en théologie et idéalisme quantique qu'on fait de la connaissance humaine une finalité pour l'un et une nécessité ( observateur) pour l'autre. Et l'idéalisme quantique n'est pas à sa première contradiction avec une physique dite indétermiste et aléatoire qui fait de l'avènement et émergence de l'observateur ( perception) une nécessité incontournable. Un dessein intelligent quantique!

On voit bien que cette idée fixe que la réalité universelle passe par la connaissance humaine ou monde des idées ( monde spirituel) pour acquérir son sens, ses valeurs et grandeurs ( physiques), bref acquérir ses propriétés physiques intrinsèques atteint tous les niveaux de réflexion tant Philosophique que épistémologique.

Le portrait est assez simple. Réel ( monde physique) et connaissance du réel ( Métaphysique).

Je dis que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même tant du point de vue matériel que psychique au sens de son pouvoir structurant, organisation et orientation des développements physiques. C'est notre connaissance humaine qui demeure incomplète et perfectible. Ici on voit bien le rapport entre phénomène incommensurable ( le fait cosmique) et l'épiphénomène ( la subjectivité)
Le monde objectif est plus vaste et étendue que notre petite carte du ciel. Faut remettre un peu d'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif ou spirituel.

Science et Philosophie. Au final la réalité universelle se fout bien de la carte qu'on en dresse et que sa réalité est bien et bel indépendante de toute représentation, interprétation ou constat scientifique. En d'autres mots le matérialisme intégral et universel a ses propres développements physiques ( astrophysique) et homo sapiens ses propres développements logiques à son sujet.

Avec le dualisme physique et métaphysique y aura toujours une contradiction insurmontable entre le monde objectif et le monde subjectif car en Métaphysique le spirituel n'est pas naturel. Un surréalisme ontologique. La connaissance humaine vue comme étant un principe de loin supérieur à la matière et nature. Sacrés métaphysiciens. Quel tort ils ont fait à la quête de sens.

J'm'interroge a écrit : ↑20 juin19, 00:09 Relativement à ce qui est dit plus haut :
La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.

dragon blanc a écrit : ↑20 juin19, 02:15 Bonjour à vous J'm'interroge.

À ce que vous nous dites, à partir du carré logique, il est vrai que l'on ne doit pas se fier à cela car il n'est pas prouvé. Mais à l'inverse, on ne peut exclure cela car il serait illogique de tout rejeter par manque de témoin sur la cause.

Est-ce que je le rejette ? Réponse : non.

Si tu me lis bien, ce que je rejette c'est le fait que l'on puisse logiquement conclure que les convergences évolutives seraient la preuve d'une finalité ou d'un déterminisme dans le sens précisé.

dragon blanc a écrit : ↑20 juin19, 02:15 Par contre voici quelques interrogations qui pourrait alimenter le débat.

L'évolution semble partir de cellules unicellulaire et qu'elle à du évoluer pour devenir plusieurs espèces qui en plus se seraient diviser en plusieurs types de créatures tel les oiseaux, les animaux, les poissons, les insectes, les plantes, ...

Pour ce qui est des animaux, pour ne garder que ceux là, il doit y avoir un coeur pour que le sang circule pour alimenter les muscles et l'oxygène dans le corps et le cerveau. Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...
Mettons que le coeur se forme je ne sais pas trop comment; l'animal doit se nourrir pour survivre, alors vient l'empoisonnement... il faut donc un foi... pas de foi... la mort ce qui = pas d'évolution possible... Mais aussi il y a qu'il faudra que l'animal boit... encore là cela prend un ou des reins... même chose... À partir de cela, il semble y avoir beaucoup trop d'impondérables néfaste à ce fameux cycle de vie évolutionnaire.

Et la parlons des becs des oiseaux et des dents des animaux.
Dans ce que nous avons trouvé sur les dinosaures, ceux que l'on croit avoir eus des plumes avait des dents; Sauf bien sur quelques exceptions près...
Quand les dinosaures auraient ils perdu leurs dents au profit de bec d"oiseau ? et comment cela à=t=il pu être possible ?

La théorie de l'évolution explique très bien ce dont tu parles sans faire intervenir le surnaturel. Renseigne toi en lisant des articles sérieux sur ces points. Mais bon courage il y en a des dizaines de milliers.


_____________

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique).

C'est là ta compréhension du fait objectif de l'absence de variables cachées locales ? Si oui, c'est que tu n'as pas compris grand chose à ce que ce fait démontré et donc objectif implique scientifiquement parlant.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59Même en formalisme quantique ( positivisme ou anti réalisme) la matière n'aurait pas de propriétés physiques objectives réelles. Seules les constats et mesures ( absolu du constat) témoignent du réel et donne sens et cohérence à un monde "indéterminé et aléatoire".

Mais tu t'attends à quoi ? Qu'une vitesse, une position, une charge ou un spin par exemple, soient des réalités en soi, autrement dit : indépendantes de la mesure ?

Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59Y a qu'en théologie et idéalisme quantique....

C'est toi qui y vois de l'idéalisme ou de l' "anti réalisme" partout, te faisant des idées sur les positions de ceux qui maîtrisent le sujet, par méconnaissance parce que tu as eu principalement des discussions avec des amateurs illuminés qui voient dans la MQ une preuve selon eux de leurs délires spiritualistes.

J'm'interroge a écrit : ↑20 juin19, 07:16 C'est toi qui y vois de l'idéalisme ou de l' "anti réalisme" dans les positions de ceux qui maîtrisent le sujet, par méconnaissance de celles-ci et parce que tu t'es fait ton idée sur des discussions que tu as eu avec des amateurs illuminés qui voient dans la MQ une preuve selon eux de leurs délires spiritualistes

Justement les délires spiritualistes sont alimentés non pas par le réalisme philosophique mais par l'anti réalisme et le positivisme qui suggère que parler de réalité objective n'a pas de sens en dehors de la mesure. La physique quantique n'est pas indétermiste. Un déterminisme est un élément de la matière. C'est un vice de forme de parler déterminisme et indétermisme pour exprimer l'idée que le niveau quantique puisse être un état d'intermination en attente de détermination.

Le niveau quantique ne serait pas un monde d'immatérialité mais le niveau de la matérialisation. Matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique).

L'absence de variables cachées ne fait sans doute que requestionner notre compréhension de la causalité sans remettre en question la causalité.

Bref c"est avec le formalisme quantique qu'on a le sentiment d'évoluer dans un univers plus métaphysique que physique. Une physique sans substance.

Intérresse toi plutôt à ma remarque sur le fait que le matérialisme intégral et universel est complet en lui même et que c'est notre monde des idées qui est incomplet et perfectible.

Quand bien même la physique et biologie engendrerait des poissons à trois yeux cela ne change rien au fait qu'on parle de déterminismes naturels et biologiques. Principe d'incertitude ou indétermination sont des préoccupations savantes. L'univers ne souffre d'aucune incertitude ou indétermination. Il compose selon ses propres lois d'organisation universelles. Le fond et la forme.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59 Cette "idée fixe" c'est le préjugé que le monde naturel et objectif, le matérialisme intégral et universel n'est pas complet en lui même pour expliquer et justifier le phénomène de la conscience ou émergence de la perception sensorielle. Le monde de la matière n'aurait pas de propriétés physiques intrinsèques valides sans y adjoindre un principe spirituel supérieur et extérieur à la matière ( physique)

Je signe et persiste. C'est toi qui peine à accepter l'idée que le monde objectif n'as pas besoin de l'esprit pensant pour devenir un fait. En idéalisme quantique c'est l'absolu du constat qui devient le facteur spirituel supérieur à la matière. La matière ne serait qu'apparence, illusion et l'esprit serait le vrai fondement de la réalité universelle au travers sa modélisation.

Va me relire. Le matérialisme intégral et universel c'est le fait de nature incommensurable et aussi la théorie de la connaissance sans opposition entre monde objectif et monde subjectif. Tu vas devoir revisiter tes apriori philosophico religieux.

@ Inti,

Je suis précis dans ce que j'énonce, je ne dis pas les sottises que tu prétends que je dirais.

Nul besoin d'en dire plus, il suffit de savoir lire.

PS : Si tu veux que je te répondre il te faudra au préalable commencer par ne pas déformer mes propos. Ne cherche donc pas à restituer ce qui serait ma position, tu n'as ni les connaissances scientifiques, ni le bagage conceptuel, ni les compétences logiques pour ça.
(En effet, tu ne comprends même pas les remarques que je te fais.)

Bah! Je veux bien admettre que la physique quantique ( le fait de nature) est un univers subatomique compliqué à appréhender. Esprit savant recherché. Étudier les comportements quantiques: Ça reste une étude de la nature pour fonder une connaissance approfondie de la matière.

Y a pas eu d'opposition entre physique quantique et physique dite classique au sein du cosmos. On a même inventé l'idée de décohérence quantique pour justifier le passage à l'intégration des deux niveaux. Donc l'opposition est du domaine théorique et subjectif, pas objectif.

On pourrait même dire que si la physique dite classique nous maintient dans un univers physique préhensible la physique quantique nous ramène un peu dans un univers à connotation Métaphysique. Ironique pour un positivisme qui voulait s'inscrire en porte à faux avec cette philosophie première.

Si y a pas eu impasse entre niveau quantique et classique au sein du cosmos pour que le spatio temporel s'organise et s'oriente pourquoi y a toujours impasse en termes théoriques? Le matérialisme intégral et universel a trouvé ses développements physiques mais homo sapiens bloque dans ses développements logiques. Y a pas d'impasse ni indétermiste au niveau objectif mais seulement au niveau subjectif et intersubjectif. Tu vois bien que c'est notre monde subjectif qui souffre d'incertitude et dissonance cognitive.

Chu pas physicien. C'est vrai. Seulement philozouf. Mais un physicien ça reste des atomes qui pensent des atomes.

dragon blanc a écrit : ↑20 juin19, 02:15 on se doit de prendre tout les témoignages quels qu'ils soit

Oui, c'est une bonne idée si on veut être objectif.

dragon blanc a écrit : ↑20 juin19, 02:15 tout les témoignages quels qu'ils soit et d'en faire une tangente pour ainsi se faire une meilleur ligne directionnelle

Non, faire une moyenne n'est pas une bonne solution. Au contraire je pense qu'on doit utiliser son esprit critique pour rejeter ceux qui sont basés sur des a priori, sur des sophismes, ceux qui ne sont pas sincères, les affirmations non prouvées, etc.

dragon blanc a écrit : ↑20 juin19, 02:15 Si une cellule qui devient un animal meurt car elle n'a pas de coeur... Bien comment cela se peut il ? si mort=pas d'évolution possible...

Avec cet animal là c'est clair que si il meurt il n'y a pas d'évolution possible. Si il y a un autre animal avec un coeur plus gros, ou plus performant, l'évolution sera peut-être possible.
Je pense qu'avant de mettre en doute l'évolution des espèces tu devrais d'abord te documenter sérieusement, c'est à-dire pas seulement chez des anti-évolutionnistes.
Impossible de t'exposer l'évolution des espèces en quelques lignes.

J'm'interroge a écrit : ↑20 juin19, 00:09 La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.

Oui, je suis absolument d'accord avec ce que tu dis ici; et je pense que Inti l'est aussi.

Le désaccord entre Inti et moi, qui n'a finalement guère d'importance, est sa façon d'interprêter "le hasard et la nécéssité" de Monod.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59

Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.

Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59 Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne.

Pourtant je t'ai montré par des extraits de texte que Monod a parlé de nécessité dans le sens restreint et peut-être impropre de l'invariance reproductive.

Il aurait mieux fait d'écrire
..." Mais une fois inscrit dans la structure de l'ADN, l'accident singulier et comme tel essentiellement imprévisible va être mécaniquement et fidèlement répliqué et traduit, c'est-à-dire à la fois multiplié et transposé à des millions ou milliards d'exemplaires. Bien qu'il soit dû au pur hasard, il est ne peut être reproduit que par une sorte de mécanisme automatique nécessaire à sa reproduction. En effet mes observations montrent que ce mécanisme de reproduction invariante des cellules est le seul qui existe. Donc, pour qu'une cellule se reproduise, il est nécessaire que ce mécanisme invariant entre en jeu."

C'est vrai que son style plutôt littéraire détonne un peu pour un scientifique, quand il écrit: Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ,

Mais je crois toujours que tu détournes le sens de son écrit, probablement parce que les mots hasard et nécessité te dérangent.
Faut voir aussi que comme titre de livre c'était plus accrocheur que "Possibilité et probabilités".

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59 Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.

En principe tu as raison.
Toutefois, comme je l'ai expliqué pour le cas de Monod, "nécessité" n'est pas incompatible avec "possibilité"
ex: Pour faire geler de l'eau, il est nécessaire de la refroidir sous 0°C
Pourqu'une plante verte vive, il est nécessaire qu'elle ne soit pas toujours dans l'obscurité

Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.
Une chatte tigrée pourra mettre bas des chatons gris, noirs, blanc, anormaux, morts-nés, sous-doués ou sur-doués, mais il est impossible qu'elle enfante un poisson volant.
.
On sait fabriquer des moteurs qui transforment certaines matières en énergie (essence, charbon). On ne pourra jamais faire un moteur qui produise de l'énergie à partir de rien.

Les effets produits par un phénomène doivent nécessairement suivre les lois physiques
C'est cela la limite des possibilités.

Quant au hasard... pas le temps d'écrire plus; la suite de mes commentaires sur ton post intéressant une autre fois...

Bonjour à vous J'm'interroge.

Qui parle de paranormal ?
Je ne faisais que continuer vos dires.
Mais bon, peut être êtes vous sur la défensive ?
J'ai bien lu la théorie sur l'évolution. Mais cela reste et sera une THÉORIE, aussi longtemps qu'elle ne sera pas prouver.
Pour prouver, il faudra un moins un témoignage scientifique qui prouvera avec des expériences probants ainsi que leurs livres d'expériences y inclus ... Ou bien trouver un témoins qui a vue tout cela et là... je doute bien fortement qu'i y en reste seulement un !
Il faut, pour pouvoir avoir une idée plus exhaustive, ne rien rejeter et ne rien prendre pour acquis.
Peut être que cette théorie a changé depuis 15 ans, mais là encore elle restera une théorie et je ne pourrais jamais m'y accrocher tel un verdict de bienséance.
Bref ! Une théorie restera toujours une théorie. La médecine, aussi avancée qu'elle puisse le prétendre ne comprend juste environ de 38 à 40 % du corps humain. Mais pourtant, les expériences sont innombrables.
Sur l'échelle de la connaissance, nous en sommes encore au début à débattre en théorie les virgules et les points sur cette ligne.
Partir en vrille et se dire qu'une théorie est véridique relate du pure syllogisme.
Mais on a tous droit à nos convictions... et je respecte la votre tout comme je respecte celle d'inti et le vieux chat, pour ne nommer que ceux là !!!

Pour établir un autre sens à mes dire c'est comme prouver que la radio et la télévision fonctionne. Sans les appareils et la connaissance requise, il sera dure de prouver que cela fonctionne. Mais heureusement, nous pouvons tous nous y rassembler dans cette belle preuve car presque tous on une radio ou une télévision chez lui aujourd'hui.
Pour ce qui est des gens qui se disent voir des choses inexplicables, rejeter leur témoignages serait une grande erreur même si parfois nos yeux grossissent et que notre cerveau demande de s'enfuir...
Personnellement, je préfère m'y intéresser plutôt que de passer outre sur quelque chose qui pourrait bien faire avancer toutes théories ou pensées.
À ce que je sache, nos plus grand scientifiques de renoms qui ont fait avancé la science et l'humanité ont tous; du noms des noms tel Tesla, Einstein, DaVinci, et bien plus,... ont tous révélé avoir été pris en contact et assisté dans leur évolution.
Doit ont rejeter leur dire ?


@ Vieux chat.

Quand je parle de faire une ligne directionnelle, vous avez surement compris la base.
C'est à partir de cela qu'on peut déterminer la tangente ou la croyance et ainsi voir qui sort du lot et ainsi pouvoir aller vérifier si ce qui sort de ce lot est soit compatible, soit à rejeter.
Mais de là, on verra mieux qui semble s'échapper et peut être bien avancer et faire avancer le lot !
On a traité nos plus grands scientifiques de fou mais pourtant !
Sans parler de ceux qui tentait de voler...
Ce n'est pas par ce que l'on ne détient pas la preuve de, Que l'on doit de la tasser à revers.
Voilà ce que je tentais d'expliquer.
Je soulevait par contre des trous béants que je trouvais patchés.
Pourquoi !
Par ce que je trouve des incohérences dans ces lignes.
Un jour, quand la science avancera assez, si bien sur nous avons pas tout détruit avant et nous du même coup, la science et des gens sensitifs nous permettrons peut être d'avancer d'avantage.

Je citais plus haut aussi les pyramides. Il est drôle de constater que personne n'ose en parler.
Pourtant, avec des milliers de ces structures, Nous nous devons de penser autrement que de se dire que se sont des tombeaux quand surtout on y a jamais trouver de corps à l'intérieur !!?????
Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.

Avant de prendre une théorie comme une religion et y croire fermement, faidrait encore en comprendre la base dite UNE THÉORIE....


Je vous laisse là-dessus et bon débat à tous.

Bien à vous, Dragon blanc.

a écrit :Le vieux chat a dit : Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.
Une chatte tigrée pourra mettre bas des chatons gris, noirs, blanc, anormaux, morts-nés, sous-doués ou sur-doués, mais il est impossible qu'elle enfante un poisson volant.

De tels distinctions entre ces animaux est une potentialité plutôt qu'une réalité .
Tôt on apprend aux enfants par besoin de facilité un langage contraire à la logique qui génère cette méprise de la réalité de la distinction que l'on comprend à tord comme étant "la réalité" , plutôt qu'une potentialité .

On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .
Donc pourquoi mettre l'accent de façon malhonnête sur leur différence et ne pas préférer leur similitude et dire de façon tout aussi irréaliste que le zébre est identique à la plante . Ca ne serait pas plus idiot que de prétendre que le zébre est différent de la plante .
Bref, parler de similitude ou de différence entre les phénomènes sont des potentialités plutôt que des réalités .
D'un point de vue général , ce que nous pensons observer sont potentialités plutôt que faits ou réalités . Et c'est là même choses pour les lois physiques , ou la théorie de l'évolution ou tout autre chose .

vic a écrit : ↑21 juin19, 01:06 De tels distinctions entre ces animaux est une potentialité plutôt qu'une réalité .
Tôt on apprend aux enfants par besoin de facilité un langage contraire à la logique qui génère cette méprise de la réalité de la distinction que l'on comprend à tord comme étant "la réalité" , plutôt qu'une potentialité .

On dit à un enfant " Tu vois bien que ce zébre est différent de cette plante ? "
Hors si on parle en terme d'ADN , le zébre et la plante ont plus de similitudes que de différence .
Donc pourquoi mettre l'accent de façon malhonnête sur leur différence et ne pas préférer leur similitude et dire de façon tout aussi irréaliste que le zébre est identique à la plante . Ca ne serait pas plus idiot que de prétendre que le zébre est différent de la plante .
Bref, parler de similitude ou de différence entre les phénomènes sont des potentialités plutôt que des réalités .

Vieux chat a écrit : ↑20 juin19, 20:33 Le désaccord entre Inti et moi, qui n'a finalement guère d'importance, est sa façon d'interprêter "le hasard et la nécéssité" de Monod.

C'est peut être parce que nécessité est mis en rapport avec hasard et que le hasard a souvent servi à combattre les prétentions de dessein intelligent ou du principe créateur et que la croyance revient souvent sur cette argumentaire "athée" pour surenchérir sur le constat d'un ordre et d'une organisation. Le hasard est devenu un talon d'Achille et le mettre avec nécessité reprend un peu cette opposition dessein intelligent ( nécessité) et aléatoire ( hasard). Monod a sûrement dépassé le fait anthropique dans ses explications biologiques mais le lecteur ramène sûrement la question de la nécessité et hasard à la question du principe anthropique fort ou faible ou fortuit. La biologie est une logique du vivant. Mais homo sapiens comme finalité divine ou nécessité quantique??? on voit bien que nécessité et hasard s'entremêlent. Même en formalisme quantique qui parle de physique indétermiste et aléatoire mais qui fait de la subjectivité et intersubjectivité une condition d'existence du réel fondamental.

Hors le hasard n'organise rien. Le hasard est une interaction entre plusieurs causes. On peut très bien envisager l'existence d'un pouvoir structurant et organisateur au sein du matérialisme intégral et universel sans y placer un Démiurge, une cause intelligente, une conscience supérieure et extérieure, un monde des idées préexistant, une forme intelligible, bref une subjectivité ou divinité quelconque pour justifier le monde objectif. Les lois d'organisation universelles intrinsèques de la matière rendent compte d'un pouvoir structurant. Ce qui nous ramène donc en ce qui concerne le fait anthropique quelles sont les possibilités et probabilités de son émergence unique ou universelle? Au même titre que quelles furent les possibilités et probabilités d'une émergence de la vie dinosaurienne et son extinction. Nécessité et hasard ont une connotation trop anthropocentrique de mon point de vue.

Vieux chat a écrit : ↑20 juin19, 20:33 Les effets produits par un phénomène doivent nécessairement suivre les lois physiques
C'est cela la limite des possibilités.

On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.

Ça fait plus scientifique!

Cordialement,

a écrit :Inti a dit : On aurait pu aussi écrire : Les effets produits par un phénomène doivent impérativement suivre les lois physiques.

C'est donc, en science , le virtuel qui tente définir la réalité matérielle . Puisqu'une loi physique n'est ni une chose ni une non chose ( virtualité ) .

Le matérialisme intégral en prend un sérieux coup .

vic a écrit : ↑21 juin19, 04:12 C'est donc, en science , le virtuel qui tente définir la réalité matérielle . Puisqu'une loi physique n'est ni une chose ni une non chose ( virtualité ) .

Le matérialisme intégral en prend un coup .

C'est toi qui a dû prendre un coup sur la tête avec ta potentialité arrêtée. Tu fais dans le mystico quantique avec ta potentialité comme réalité absolue.

La loi de la pesanteur ou gravitation n'a rien de virtuelle, irréelle ou potentielle. C"est un fait de nature.

Commence par démêler réel, idéel et irréel avant de t'attaquer à un concept tel que le matérialisme intégral et universel. Ton esprit est toujours en ballottement spirituel entre la physique et la métaphysique, le réel et irréel.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12Bah! Je veux bien admettre que la physique quantique ( le fait de nature) est un univers subatomique compliqué à appréhender. Esprit savant recherché. Étudier les comportements quantiques: Ça reste une étude de la nature pour fonder une connaissance approfondie de la matière.

Parler de connaissance approfondie de la matière c'est un peu comme à l'époque si l'on avait parlé d'une connaissance approfondie du calorique d'Antoine Lavoisier.
(Mais sais-tu seulement de quoi je parle....)

La matière comme tu te l'imagines n'est pas un "fait de nature" pour reprendre ton expression. Sache qu'il n'est plus tenable aujourd'hui d'aborder scientifiquement la matière en termes de substance (ontologie = métaphysique) comme tu sembles encore le croire.

Supposer le contraire entre en contradiction avec l'expérience.

On sait aujourd'hui qu'en soi, c'est-à-dire : indépendamment de l'observation et de la mesure instrumentale, que s'il y a des propriétés cachées, alors celles-ci ne sont nécessairement pas locales et par conséquent elles sont aussi hors du temps de l'expérience.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12Y a pas eu d'opposition entre physique quantique et physique dite classique au sein du cosmos. On a même inventé l'idée de décohérence quantique pour justifier le passage à l'intégration des deux niveaux. Donc l'opposition est du domaine théorique et subjectif, pas objectif.

C'est toi qui parles d'opposition. Il n'y en a aucune de consistante, autrement dit : de cohérente en termes de logique quand on se tient aux faits.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12On pourrait même dire que si la physique dite classique nous maintient dans un univers physique préhensible....

Selon les apparences uniquement et selon ce que l'on en comprend.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12...] la physique quantique nous ramène un peu dans un univers à connotation Métaphysique.

Absolument pas. La physique ne dit rien sur les propriétés cachées de la matière, si ce n'est qu'elles ne sont pas objet de science. La physique se contente de se circonscrire à son domaine sans déborder. Ce faisant elle ne nie cependant pas l'existence d'un réel indépendant, en soi.

La MQ (la science qui porte ce nom) n'est donc pas anti réaliste et elle n'est pas non plus idéaliste, elle ne s'occupe normalement tout simplement pas de ces questions métaphysiques. Au contraire, ce qu'elle fait c'est repréciser les limites de son cadre de validité, ce qu'elle fait très bien.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12Si y a pas eu impasse entre niveau quantique et classique au sein du cosmos pour que le spatio temporel s'organise et s'oriente pourquoi y a toujours impasse en termes théoriques?

Je ne vois pas du tout de quelle impasse tu parles. Dans la MQ, je parle ici de la science physique et non des spéculations autour de cette science, tout est OK, pareil pour ce qui est de la Relativité générale. Tu voudrais une théorie complète ?

Inti a écrit : ↑20 juin19, 12:12Le matérialisme intégral et universel a trouvé ses développements physiques mais homo sapiens bloque dans ses développements logiques. Y a pas d'impasse ni indétermiste au niveau objectif mais seulement au niveau subjectif et intersubjectif. Tu vois bien que c'est notre monde subjectif qui souffre d'incertitude et dissonance cognitive.

Cette formulation ne fait aucun sens pour un esprit scientifique.

En effet :

1) ton matérialisme intégral n'est pas la réalité fondamentale indépendante, c'est une doctrine métaphysique que tu défends.

2) Ce que tu appelles "le niveau objectif" ou "la matière", c'est un ensemble de représentations mentales dans ton esprit, de notions plus ou moins vagues formées sur des concepts scientifiques que tu ne maîtrises pas. Sache que les termes et expressions "monde objectif, "matière", "électrons", "bosons", etc, ne peuvent désigner que des énoncés scientifiques établis sur la base d'observations paramétrées, de mesures instrumentales, de protocoles expérimentaux formulés avec la plus grande rigueur et sur des systèmes théoriques cohérents. En dehors de ces énoncés vérifiés expérimentalement, ces réalités que tu évoques n'ont pas de sens. L'objectivité est donc strictement théorique.

3) Ce que tu appelles "monde objectif" ou "fait de nature", si cela a une réalité hors de la pensée, ce que j'affirme aussi pour ma part bien que je ne parle pas d'objectivité dans ce cas, sont ce que moi j'appelle des réalités en soi ou indistinctement : des réalités indépendantes, des structures fondamentales (ou premières) ou encore des possibles en soi (à distinguer de possibles selon nous qui ne sont qu'hypothétiques).

4) Ce qui se développe dans le temps c'est ce que nous reconstituons et constatons dans notre expérience qui est nécessairement par nature anthropique. Penser qu'il y aurait un sens à parler de développements en soi entre en contradiction avec le fait démontré qu'il n'y a pas de propriété locales ni de temps au niveau premier du réel quand on suppose qu'il y en a un. Comme je le disais et comme l'avait déjà bien compris Kant en son temps : le temps et l'espace sont des catégories de l'entendement. Si il y a donc un sens à parler objectivement de propriétés de la matière, il faut néanmoins objectivement admettre que celles-ci sont de l'ordre de ce qui est observé et mesuré et non des réalités premières.

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J'm'interroge a écrit : ↑20 juin19, 00:09 La nécessité conduit à des convergences évolutives c'est un fait. Par contre, en tirer la conclusion que ce serait la preuve d'une finalité ou d'un "déterminisme" dans le sens d'une doctrine soutenant que les phénomènes naturels sont plus ou moins influencés par une cause extérieure à la nature, est un raisonnement biaisé.

Vieux chat a écrit : ↑20 juin19, 20:33Oui, je suis absolument d'accord avec ce que tu dis ici; et je pense que Inti l'est aussi.

Je ne suis pas sûr qu'Inti est d'accord avec cela. Il faudrait l'interroger sur son "pouvoir structurant de la matière" pour le savoir. Ce n'est pas très clair son truc.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59Le mot "déterminisme" a lui aussi suivi les méandres de la métaphysique et garder une part de floue dans sa définition.

Vieux chat a écrit : ↑20 juin19, 20:33Je le vois, en effet. C'est bien regrettable.

Je ne suis pas d'accord. Le problème est qu'il y a deux déterminismes différents : le déterminisme absolu (ou déterminisme en soi) et le déterminisme de la connaissance. Le premier c'est celui dont nous parlons et qui postule que tout suit une loi. Le second porte sur le connaissable et ce qu'il est possible de connaître objectivement par inférence logique à partir de ce qui est déjà connu.

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59 Peut être là que Monod a un peu interchangé. Je m'en tiens à ma ligne.

Vieux chat a écrit : ↑20 juin19, 20:33 Pourtant je t'ai montré par des extraits de texte que Monod a parlé de nécessité dans le sens restreint et peut-être impropre de l'invariance reproductive.

A mon avis il a parlé de nécessité en un sens bien plus large.

Vieux chat répondant à Inti a écrit : ↑20 juin19, 20:33C'est vrai que son style plutôt littéraire détonne un peu pour un scientifique, quand il écrit: Tiré du règne du pur hasard, il entre dans celui de la nécessité, des certitudes les plus implacables. ,

Mais je crois toujours que tu détournes le sens de son écrit, probablement parce que les mots hasard et nécessité te dérangent.
Faut voir aussi que comme titre de livre c'était plus accrocheur que "Possibilité et probabilités".

Nécessité = possibilité en soi
Probabilité = possibilité hypothétique (ou conditionnelle).

Inti a écrit : ↑20 juin19, 02:59 Nécessité et hasard sont des repères vus en termes de créationnisme. Possibilité et probabilités sont des repères vus en termes d'évolutionnisme.

Vieux chat répondant à Inti a écrit : ↑20 juin19, 20:33En principe tu as raison.
Toutefois, comme je l'ai expliqué pour le cas de Monod, "nécessité" n'est pas incompatible avec "possibilité"

Là, encore une fois, je ne suis pas d'accord. Inti a en principe également tort sur ce point. Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.

(On retrouve ma distinction entre possibles en soi et possibles hypothétiques.)

Vieux chat répondant à Inti a écrit : ↑20 juin19, 20:33Parce que le champ des probabilités est restreint à un éventail de possibilités limité par les lois physiques.

J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.

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dragon blanc a écrit : ↑21 juin19, 00:50 Bonjour à vous J'm'interroge.

Qui parle de paranormal ?
Je ne faisais que continuer vos dires.
Mais bon, peut être êtes vous sur la défensive ?

Je réponds simplement, selon ce que je sais. Il n'y a rien de farfelu à quoi je m'accrocherais irrationnellement et que je chercherais à protéger à la manière d'un croyant avec sa croyance. Ce que je défends c'est la pensée rationnelle et je pense le faire en tout rationalité.

dragon blanc a écrit : ↑21 juin19, 00:50J'ai bien lu la théorie sur l'évolution. Mais cela reste et sera une THÉORIE, aussi longtemps qu'elle ne sera pas prouver.

Je ne sais pas bien ce que tu as lu, mais tu as certainement lu ton argumentaire dans une publication créationniste. En tout cas, selon ce que tu dis : tu ne sais pas ce qu'est une théorie scientifique. Renseigne toi sur ce que cela signifie en termes d'épistémologie logique vérificationniste moderne (non popperienne).

dragon blanc a écrit : ↑21 juin19, 00:50Mais on a tous droit à nos convictions... et je respecte la votre tout comme je respecte celle d'inti et le vieux chat, pour ne nommer que ceux là !!!

Je n'ai aucune conviction, je ne me base sur aucune croyance.

dragon blanc a écrit : ↑21 juin19, 00:50 Je citais plus haut aussi les pyramides. Il est drôle de constater que personne n'ose en parler.
Pourtant, avec des milliers de ces structures, Nous nous devons de penser autrement que de se dire que se sont des tombeaux quand surtout on y a jamais trouver de corps à l'intérieur !!?????

J'ai longuement débattu de cette question sur le meilleur forum français consacré à l'égyptologie.

Mais attention ! L'égyptologie n'est pas une science dure (selon moi ce n'est même pas une science du tout...). Il ne faut donc pas en tirer des conclusions sur les sciences dite dures comme la physique ou même la biologie.

dragon blanc a écrit : ↑21 juin19, 00:50Ce n'est pas en se chamaillant et en restant dans une défensive que les choses avanceront.
Ce n'est pas non plus en s'insultant que les choses passeront non plus.

Où vois-tu des insultes ? Te sens-tu insulté par mes propos ?