Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 07:33 Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

Non, mais c'est parce que c'est vrai qu'il le dit.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 07:33 Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

gzabirji a écrit : ↑03 déc.24, 07:34 Non, mais c'est parce que c'est vrai qu'il le dit.

Non, c'est juste des conneries.
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J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 07:38 Non, c'est juste des conneries.
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Un peu de tenue, je te prie.

Bonsoir à tous,

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 07:00 T'aurais pas pu choisir autre chose, par exemple te choisir, toi?

Si bien sur Ronron et justement, le désir, les envies, c'est nous faire plaisir, c'est penser à nous or, dans la vie, certains font passer leurs intérêts après ceux des autres dans certaines circonstances.

Par exemple, on dit à celui qui a un proche en fin de vie "il faut le laisser partir maintenant", tout simplement parce que le désir le plus cher de ses proches, c'est de partager encore un peu de temps avec la personne !
C'est forcément un arrachement que de prendre la décision de la séparation !
Parler du désir le plus fort pour ce moment là, c'est vraiment épouvantable, monstrueux, sans un brin d'empathie.

Evidemment, il n'y a pas toujours de situations aussi dramatiques mais oui, on peut s'oublier !
D'ailleurs, si on n'obéit qu'à son désir le plus fort, pourquoi la langue française comporte-t-elle autant de mots et d'expressions pour dire le contraire ?
Se faire violence
à contre cœur
malgré soi
a regret
avec répugnance
à son corps défendant
à reculons
se forcer
se contraindre
réprimer ses sentiments
contenir ses sentiments
se vaincre
se résigner
s'oublier
renoncer
s'effacer etc.

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 07:00Mais tu aurais alors fait violence à quoi en toi?

Très bonne question Ronron, sans doute à mon éducation, aux valeurs qu'on m'avait inculquées, ou tout simplement à mon humanité, au fait que, même autiste, je reste un animal social.
C'est d'ailleurs la même chose, comme je l'ai mentionné plus haut, avec les animaux, une brebis qui fait front, même crevant de peur, même si son intérêt immédiat, son désir le plus fort, c'est de se sauver et qui se met entre le danger et un petit.
Ce n'est pas du désir ça, c'est de l'abnégation, c'est faire passer son intérêt, sa vie derrière l'intérêt collectif.

Mais bon, visiblement ici, la mode c'est de dédouaner celui qui fait le mal et de réduire le fait d'agir pour les autres à un désir personnel ou je ne sais quoi.

C'est pratique, c'est comme avec le bénévolat, l'entraide etc. tu as systématiquement des gens pour dire que ce n'est pas un geste gratuit , que c'est par intérêt, pour se faire mousser, pour avoir bonne conscience et eux, ils ne font rien du tout.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13Je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des choses qui sont dites dans ce texte.

Oh moi c'était juste pour relancer le débat

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 10:51 D'où je comprends qu'il est non seulement possible, mais tout a fait dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi puisqu'il est question de point de vue et partant, qu'il n'y a pas ici de point de vue objectif...

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Tu vas un peu vite pour conclure..

Je n'avais pas à m'attarder puisque vous le laissez entendre vous-même dans ce message-ci et en plus en gros caractères : Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.

Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.

Question donc de définition...

Je n'invente pas des trucs pour arbitrairement ensuite leur donner quelque consistance... Mais chacun fait comme il veut...

Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.
Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?

Un déterminisme a-t-il besoin d'être absolu pour contrer un argument qui voudrait faire fi de la loi causale? Même un déterminisme relatif relativise en soi toute prétention à l'objectivité... Un authentique libre arbitre, ça n'existe pas. C'est une vision des choses, une illusion persistante, à l'évidence...

Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.

Je ne vois vraiment en quoi ça change les choses puisque, peu importe que les déterminations soient intentionnellement propres ou autrement, on ne sort pas du cadre causal...

Comme je le disais, une définition ne suffit pas à fonder un libre arbitre qui n'en est pas un. C'est de la quasi pétition de principe ou un raisonnement circulaire...

Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..

Je comprends vos explications, je suis tout simplement dans un autre point de vue.

Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?

Elle peut être cohérente dans un système défini selon une certaine définition, mais pour le libre arbitre, on ne sort pas du cadre 'conditionnements' qui colore peu importe l'aspect en vue...

Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?

Sans trop faire de recherches en ce sens, j'imagine d'emblée qu'elles s'attardent à prouver que le libre arbitre existe (?) bel et bien et toujours dans un certain sens, tout comme d'ailleurs certains auteurs dans la lignée de l'Advaita récupèrent (ou non) le concept dans un certain sens après l'avoir nié...

Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.
Fais-tu partis de ces gens ?

Bof! Je me demande bien qui peut être à l'abri du trouble mental... Ça me donne à penser que nous sommes simplement dans des chambres différentes...

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 22:19
On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...

Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?
>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.
(Mesure bien ce que je viens de dire.)

Je ne vois pas de toile, ni de cadre (sauf pour en souligner l'aspect illusoire)...

Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.

Comprendre votre argumentation signifierait-il que j'y adhère nécessairement?

Ou alors, et vous, me comprenez-vous?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 déc.24, 08:23 Oh moi c'était juste pour relancer le débat

Eh oh ! Ça, c'est mon boulot !

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je n'invente pas des trucs pour arbitrairement ensuite leur donner quelque consistance... Mais chacun fait comme il veut...

Bein non, je ne dis pas ça, je dis presque exactement l'inverse : je dis que tu adoptes une définition biaisée du libre-arbitre ou du libre choix, alors que tu la sais impossible, pour justement ne pas creuser plus loin et comprendre en quoi consiste vraiment ce que l'on appelle ainsi.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Question donc de définition...

Evidemment. Sans des définitions précises l'on parle dans le vide sur la seule base de notions subjectives vagues.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.
Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Un déterminisme a-t-il besoin d'être absolu pour contrer un argument qui voudrait faire fi de la loi causale ?

Mais qu'est-ce que tu dis ? Quel argument voudrait faire fi de la loi causale ?
Qui parle de faire fi de la loi causale ?

Est-tu sûr que tu réponds à l'un de mes propos ?

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Même un déterminisme relatif relativise en soi toute prétention à l'objectivité...

Tu confonds relativisme (relativisme subjectif absolu) et relativité l'ami..

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Un authentique libre arbitre, ça n'existe pas. C'est une vision des choses, une illusion persistante, à l'évidence...

L'authentique libre-arbitre c'est celui qui existe, non celui qui est impossible.

(Tu parles souvent de "vision des choses", je suppose que c'est parce que tu raisonnes sur des notions vagues et des concepts creux de choses aux sujets desquelles tu n'as pas réellement encore réfléchi.)

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je ne vois vraiment en quoi ça change les choses puisque, peu importe que les déterminations soient intentionnellement propres ou autrement, on ne sort pas du cadre causal...

Lol..

Tu ne comprends pas ce que ça change, parce que tu restes buté sur ta définition d'un libre-arbitre impossible.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Comme je le disais, une définition ne suffit pas à fonder un libre arbitre qui n'en est pas un. C'est de la quasi pétition de principe ou un raisonnement circulaire...

Mais non, c'est plutôt ton rejet d'un libre-arbitre sur la base d'une définition biaisée qui est circulaire.

Ma définition du libre arbitre repose sur des faits et des raisonnements logiques.

Mais toi, comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?

Ça te vient d'où cette idée saugrenue ?

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je comprends vos explications, je suis tout simplement dans un autre point de vue.

Tes réponses montrent au contraire que tu ne les comprends pas ces explications. Si tu les avais compris, tu ne me répèterais pas toujours le même argument qui tombe à coté, puisqu'il ne répond en rien aux miens.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Elle peut être cohérente dans un système défini selon une certaine définition, mais pour le libre arbitre, on ne sort pas du cadre 'conditionnements' qui colore peu importe l'aspect en vue...

Non. Je vais te faire un parallèle pour que tu comprennes : la fonction sensorielle de la vue n'est pas une "vue" en ton sens, et le fait qu'elle soit entièrement conditionnée ne l'empêche pas d'être bien réelle. C'est le même principe avec le libre-arbitre.

Le relativisme subjectif absolu n'est pas une position cohérente d'un point de vue logique et philosophique. Ce n'est pas une "vue", c'est un fait objectif.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Sans trop faire de recherches en ce sens, j'imagine d'emblée qu'elles s'attardent à prouver que le libre arbitre existe (?) bel et bien [...

Tu imagines..

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 ...] et toujours dans un certain sens [...

C'est toujours dans un certain sens..

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 ...], tout comme d'ailleurs certains auteurs dans la lignée de l'Advaita récupèrent (ou non) le concept dans un certain sens après l'avoir nié...

S'ils nient ton concept biaisé du libre-arbitre, quoi d'étonnant. Je le nie aussi.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.
Fais-tu partie de ces gens ?

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Bof! Je me demande bien qui peut être à l'abri du trouble mental... Ça me donne à penser que nous sommes simplement dans des chambres différentes...

Quoi bof ? Lol.

C'est un point important à considérer quand on n'est pas un adepte d'un relativisme subjectif absolu. Et je comprends que si l'on est dans cette forme de déni, aucun argument logique ne peut nous en sortir.

Tu éludes ici ce qui était un contre-argument.

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 22:19
On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?
>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.
(Mesure bien ce que je viens de dire.)

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je ne vois pas de toile, ni de cadre (sauf pour en souligner l'aspect illusoire)...

Encore une fois tu éludes..

J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Comprendre votre argumentation signifierait-il que j'y adhère nécessairement?

Ou alors, et vous, me comprenez-vous?

Je comprends à tes réponses que tu ne comprends pas mon argumentation.

Que tu y adhères ou non n'est pas le problème. Le fait est que tu ne réponds pas à mes arguments.
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J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 07:33 Et alors ? Parce qu'il le dit c'est vrai ?

Regardez la tronche du gars :



Il a plus les traits du fou que d'un sage.

J'm'i,

faudrait pas se fier à ça...


Ramesh Balsekar

Parce que même Krishnamurti ne réussirait pas nécessairement le test...

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 12:19 Parce que même Krishnamurti ne réussirait pas nécessairement le test...

Si ça se trouve, J'm'interroge ne le passerait pas lui-même.

ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 12:19 J'm'i,

faudrait pas se fier à ça...

Parce que même Krishnamurti ne réussirait pas nécessairement le test...

Krishnamurti a l'air normal. D'ailleurs il n'a absolument rien d'un fou, ni dans ses traits, ni dans ses propos, contrairement au premier.

Balsekar, je ne sais pas, j'ai lu de lui des propos particulièrement fous aussi.

_______

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑03 déc.24, 12:51 Si ça se trouve, J'm'interroge ne le passerait pas lui-même.

Lol.
Je ne tiens pas de propos aussi insensés que celui avec la tête de cinglé psychopathe. (N. Maharaj)
Et je ne fais pas peur aux petits enfants.

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Bien bien... Revenons au Sujet :

Bonjour à tous,

Franchement, là on atteint vraiment le degré zéro du débat, en arriver à juger les personnes sur une photo.
C'est vraiment du grand n'importe quoi.

estra2 a écrit : ↑03 déc.24, 21:10 Bonjour à tous,

Franchement, là on atteint vraiment le degré zéro du débat, en arriver à juger les personnes sur une photo.
C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Tu t'es toi-même abaissé à employer cette méthode dégueulasse il n'y a pas si longtemps...
Tu as la mémoire courte, l'ami, c'est sans doute dû à ton supposé TSA.

gzabirji a écrit : ↑03 déc.24, 21:28 Tu t'es toi-même abaissé à employer cette méthode dégueulasse il n'y a pas si longtemps...
Tu as la mémoire courte, l'ami, c'est sans doute dû à ton supposé TSA.

Merci de me rappeler le dit commentaire parce qu'en effet, je ne m'en souviens pas et que si je me suis abaissé à un tel comportement, cela est vraiment problématique pour moi.

Petite précision, rien à voir entre le neuro-atypisme et les problèmes de mémoire, cela arrive à tout le monde