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Estrabolio a écrit :Pour le reste, j'ai expliqué clairement la question du jour de jugement qui ne pouvait être que le millénium !
Pour ceux qui rejoindront Satan à la fin des mille ans, ce sera une résurrection de jugement, pour ceux qui resteront fidèles ce sera une résurrection de vie tout simplement.
Encore une fois, il suffit de lire le reste de la Bible pour voir que la notion de temps écoulé ou qui s'écoule est différente de la notre.

Mais ça ne règle pas le problème ! Même si le jour du jugement durait 10000 ans, la fin se situerait toujours au même endroit. Donc, la résurrection n'intervient que lorsque les 1000 ans sont achevés selon la Bible. Il ne peut donc pas y avoir de résurrection avant la fin des mille ans (hormis la première).

La bible doit se comprendre en tenant compte du fait qu'elle émane de Dieu.
Ce sont ses mots, sa façon de voir les choses qui doivent nous permettre de la comprendre.

Déjà cette curieuse formulation : " le reste des morts n'a pas pris vie jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés"
Il eut été tellement plus simple d'écrire : les morts reprennent vie à la fin des 1000 ans .

C'est donc que Dieu veut dire autre chose.

Pour Dieu est vivant quelqu'un qui a la vie éternelle. Ceux qui ne l'ont pas, même s'ils vivent biologiquement, sont morts.
Reprendre vie signifie donc retrouver l'état que doivent avoir des enfants de Dieu.

Adam, dit Dieu, meurt le jour où il pèche. Pourtant, biologiquement, son corps disparaîtra 9 siècles plus tard.
Abraham pour Dieu est vivant, bien que mort biologiquement, car pour lui c'est gagné, Dieu a décidé sa réintégration dans sa famille universelle.

La mort ou la vie, selon Dieu, n'épousent pas nos définitions humaines.

Si Adam a encore vécu plus de 9 siècles alors qu'il était mort pour Dieu, un ressuscité peut encore être considéré comme mort bien que vivant biologiquement tant que Dieu ne le juge pas vivant.
La vie ou la mort ici ne sont pas des constatations biologiques ou physiques mais un statut reconnu par Dieu.

Ainsi un ressuscité sera toujours considéré comme virtuellement mort jusqu'à ce que Dieu décide du jugement le concernant et comme ce jugement a lieu à la fin des 1000 ans, alors Jean a pu écrire que le reste des morts n'ont pas pris vie avant la fin des 1000 ans.

En fin de compte la phrase devrait se comprendre ainsi : " le reste des morts n'ont pas pris "vie éternelle" jusqu'à ce que les 1000 ans soient achevés "

chrétien2 a écrit : Ne pense pas que TOUS les versets de la Bible concernent les derniers jours... Certains aussi concernaient l'avenir procher ou encore le moment où Jésus est venu sur terre.

Estrabolio a écrit : Donc si je comprends bien, cela voudrait dire qu'il y a déjà eu des jours de jugement depuis le Déluge ?
Pour moi, il n'y a qu'un jour de jugement. Maintenant libre à chacun de penser ce qu'il veut.
Ici, le principe est de dire "non" en fonction de l'identité de la personne en cherchant ce qui peut l'accuser dans ce qu'elle a posté !
Perso, je trouve cela très triste et bien peu chrétien.
Mais bon, je n'ai qu'à m'en prendre à moi même, depuis le temps, je devrais savoir en tout cas, ça a été l'occasion de recroiser des têtes connues c'est déjà ça !

Estrabolio, je vais te prendre un verset en exemple :

Actes 2:16-21. Lis le stp.

Maintenant, soit les derniers jours se sont produits juste après la mort de jésus, soit les derniers sont en en cours et alors, il y aura des prophètes de Dieu de notre temps...

Mais on ne peut pas dire qu'il y aura des oints sans prédictions, ni vision, ni autre miracle. Ca n'existe pas dans la Bible ca... Donc, la lecture d'un verset doit absolument être daté, sinon, on finit dans la tromperie.

Estrabolio a écrit :(Matthieu 12:40) 40 Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits.
(Matthieu 17:22, 23) [...] Jésus leur dit : “ Le Fils de l’homme doit être livré aux mains des hommes, 23 et ils le tueront, et le troisième jour il sera relevé. [...]
Ces deux versets nous montre clairement que dans la Bible la notion de temps n’est pas la même que nous !
On peut parler de quelque chose comme étant au bout de trois jours alors que c’est le troisième jour ! Le jour est donc une notion relative qui peut désigner le jour en cours tout comme le jour écoulé.
A la lumière de la Bible, de ses exemples antérieurs et non selon mes valeurs d’humain occidental du 21ème siècle, je comprends qu’il y a un jour de jugement de mille ans et que ce jour se conclu pour certains comme une période de condamnation.

MLP a écrit :
« Jusqu'à ce que les mille ans soient achevés ». C'est donc à la fin des mille ans qu'a lieu la résurrection. Pourquoi ne pas admettre que l'achèvement fait référence à la fin d'une chose ?

Apo. 20:5:" (Le reste des morts ne vinrent pas à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent terminés.) "

Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique. D'ailleurs, au verset 4, les écritures disent aussi à propos de ceux ayant l'espérance céleste qu'ils "sont venus à la vie". Donc pour eux, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché et qu'ils obtiennent l'immortalité (1 Cor. 15:54). Donc, pour le "reste des morts" (l'ensemble des humains imparfaits qui sont morts à cause du péché adamique, tous ceux ayant survécu à la grande tribulation ou étant nés durant les 1000 ans), cela représente la vie humaine parfaite.

MLP a écrit :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

(Révélation 22:12-15) 12 “ ‘ Écoute ! Je viens vite, et la récompense que je donne est avec moi, pour rendre à chacun comme est son œuvre. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, et ceux qui pratiquent le spiritisme, et les fornicateurs, et les meurtriers, et les idolâtres, et tout homme qui aime et pratique le mensonge. ’

A quelle période fait référence ces versets : avant la résurrection, ou après la résurrection pendant le règne millénaire ? Ceux qui auront accomplit toutes ces mauvaises choses, c'est avant ou pendant le millénaire ?

En Révélation 21:8, il s'agit avant tout de pratiques immondes se rapportant à l'actuel système dominé par Satan. Mais retenons aussi que dans la nouvelle terre, celui qui tentera d'introduire de telles pratiques ira au retranchement éternel, dans la seconde mort sans espoir de résurrection.

Estrabolio a écrit :" Quant à votre histoire de "perfection ultime" on voit bien que ce n'est pas à mon commentaire que vous répondez puisque je n'ai nullement parlé de "perfection ultime"



J'ai parlé de "perfection ultime" car comme je l'ai montré , la WT l'a relie ( plus que "relié" en fait , c'est selon eux l'essence même de ce verset ) avec le texte de Révélation chapitre 5 dont vous vous servez pour débattre...
Même si tu n'as pas personnellement parlé de "perfection ultime" , il n'empêche que cette notion inventée est obligatoirement prise en compte d'une façon ou d'une autre et dont vous devez tenir compte dans vos débats qui parlent justement de sa : résurrection , jugement , "perfection",etc


- Zantafio , dire que : "Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique" est contraire à la Bible." est faux

On parle de CADAVRE qui vont être ressuscité , pas de personnes vivantes dans le cadre d'un stade de perfection ultime qui signifierait "la vie "!



Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés. C’est là la première résurrection. (Apocalypse 20:5)

Si la première résurrection concernait des cadavres littérales qui ont été relevés , pourquoi n'en est il pas autant pour la deuxième résurrection ????
Il est bien dit "LE RESTE DES MORTS" !!!

Renier une évidence pareille ....!

@chrétien
On ne parle pas des "derniers jours" mais du "jour de jugement" ce qui est totalement différent ! Est ce qu'il y a un jour de jugement ou des jours de jugements ?

Estrabolio a raison.

Qui juge ? I Cor 6:2. " Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? "

Quand vont-ils le faire ? " Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection et ils régneront avec lui pendant les mille ans "

Que se passe t'il à la fin de leur règne ? I Cor 15:26. " Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "

Où le trouve t'on en Révélation. Rév 21:4 : " Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus "

Ainsi, Rév 21 se situe tout près du moment où Jésus rend le Royaume à son Père : " Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses "

Le jugement a donc lieu pendant le règne de Jésus. Pendant les 1000 ans et plutôt à la fin.

1 Corinthiens 15:25, 26. Toutes les traces du péché adamique ainsi que la mort auront été éliminées. Cela suppose que Dieu aura alors vidé les “ tombes de souvenir ” en ramenant les morts à la vie. — Jean 5:28.

kevver a écrit :Il est bien dit "LE RESTE DES MORTS" !!!
Renier une évidence pareille ....!

Encore une fois, vous ne prenez pas un facteur en considération : le jour de jugement !
La fin des mille ans c'est l'aboutissement d'un processus, la dernière étape avant la libération et destruction de Satan et la soumission de toute chose à Dieu !
Il n'y a que cette période de mille ans mentionné, il s'agit donc du jour de jugement, jugement auquel participe le Christ et ceux qui règnent avec lui.

Estrabolio a écrit :Encore une fois, vous ne prenez pas un facteur en considération : le jour de jugement !
La fin des mille ans c'est l'aboutissement d'un processus, la dernière étape avant la libération et destruction de Satan et la soumission de toute chose à Dieu !
Il n'y a que cette période de mille ans mentionné, il s'agit donc du jour de jugement, jugement auquel participe le Christ et ceux qui règnent avec lui.

Encore 1000 révolution de la terre autour du soleil...

pas le temps d'attendre, désolé.

Estrabolio a écrit :@chrétien
On ne parle pas des "derniers jours" mais du "jour de jugement" ce qui est totalement différent ! Est ce qu'il y a un jour de jugement ou des jours de jugements ?

Estrabolio. Tu n'as pas compris mon raisonnement.

Avant d'appliquer un texte sur les derniers jours, il faut savoir si ce texte correspond réellement aux derniers jours (ou au jour du jugement, si tu préfères).

Tu nous as cité un livre des Psaumes, mais es-tu réellement sûr que ce texte correspond au jour du jugement dernier ?

Encore une fois, tu ramènes aux derniers jours alors qu'on parle ici du jugement

Zantafio a écrit :Cette expression biblique ' Venir à la vie ' implique ici bien plus que mener une existence humaine. Cela sous-entend atteindre la perfection et être affranchi des effets du péché adamique. D'ailleurs, au verset 4, les écritures disent aussi à propos de ceux ayant l'espérance céleste qu'ils "sont venus à la vie". Donc pour eux, cela signifie qu'ils sont libérés des effets du péché et qu'ils obtiennent l'immortalité (1 Cor. 15:54). Donc, pour le "reste des morts" (l'ensemble des humains imparfaits qui sont morts à cause du péché adamique, tous ceux ayant survécu à la grande tribulation ou étant nés durant les 1000 ans), cela représente la vie humaine parfaite.

Restons en à la Bible dans laquelle il n'est pas question d'atteindre quelques perfections que ce soit pendant le millénaire. Il n'est pas non plus écrit qu'Adam aurait perdu la perfection et qu'on devrait la retrouver. C'est une invention pure et simple. La preuve en est qu'il n'existe aucun verset pour corroborer cette doctrine.

Zantafio a écrit :En Révélation 21:8, il s'agit avant tout de pratiques immondes se rapportant à l'actuel système dominé par Satan.

Dans ce cas, ce verset se rapporte à notre système actuel, et le jugement concerne les actes accomplis dans cette vie. Agecanonix n'a pas l'air d'accord avec toi.

Zantafio a écrit :Mais retenons aussi que dans la nouvelle terre, celui qui tentera d'introduire de telles pratiques ira au retranchement éternel, dans la seconde mort sans espoir de résurrection.

Je te rappelle que la nouvelle terre vient après le jugement du trône blanc. Donc, il n'est plus question de seconde mort ou de retranchement éternel.

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agecanonix a écrit :Pour Dieu est vivant quelqu'un qui a la vie éternelle. Ceux qui ne l'ont pas, même s'ils vivent biologiquement, sont morts.
Reprendre vie signifie donc retrouver l'état que doivent avoir des enfants de Dieu.

Sauf que, si tu avais raison, ceux qui règnent avec le Christ auraient été considérés comme vivants, bien que morts, et il n'aurait pas été nécessaire de dire qu'ils ont repris vie.

(Révélation 20:4) Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans.

Si eux ont repris vie réellement par la résurrection, alors le verset suivant parle aussi de ceux qui reprennent réellement vie par la résurrection à la fin des mille ans. Le même contexte. Il n'y a aucune raison de considérer que les premiers reprennent réellement vie, et que pour les seconds, il s'agit de « prendre vie éternelle ». C'est incohérent !

agecanonix a écrit :Nous avons donc des nations, des ressuscités et Satan sur terre en même temps. Parmi les ressuscités des humains qui seront condamnés à la seconde mort au final après une dernière épreuve.

Ce n'est pas ce que dit la bible. Satan est relâché (Apoc. 20:7) AVANT la résurrection (Apoc. 20:13). Ensuite vient la guerre, et la victoire. Qu'arrive t-il à ceux qui feront cette guerre du côté de Satan ?

(Révélation 20:9) [...] Mais du feu est descendu du ciel et les a dévorés.

Il n'est donc pas question pour eux de deuxième mort puisqu'ils viennent d'être tués par le feu venant du ciel. Cela ne concerne que les ressuscités. Les ressuscités n'ont pas d'épreuve finale à passer puisqu'ils ressuscitent APRES que Satan a été vaincu. Et la preuve, c'est la Bible qui la donne.

(Révélation 20:14) Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu.

La mort et l'hadès sont en effet jetés dans le lac de feu après la résurrection. Et Satan est jeté avant, car lorsqu'il est jeté, il n'y a dans le lac de feu que la bête sauvage et le faux prophète.

(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète

Il n'y a aucune raison que la résurrection ait lieu au début du millénaire, pour que la mort et l’Hadès soit jetés dans le lac de feu à la fin seulement. D'autant que, ceux qui ne sont pas dans le livre de vie sont les derniers à être jetés dans le lac de feu. Il faut garder la cohérence de l'écriture.

(Révélation 20:13-15) 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions. 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

Le texte ne laisse apparaître aucun délai de mille ans entre ces événements. Entre la résurrection et le fait de jeter la mort et l'hades dans le lac de feu.

Venons en maintenant à ce verset :

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Vu que tous ceux qui ont fait la guerre du côté de Satan ont été dévorés par le feu venu du ciel, ce n'est pas eux qui sont jetés dans le lac de feu puisqu'ils sont déjà morts. On ne peut jeter dans le lac de feu et de souffre que des vivants, afin qu'ils meurent de la deuxième mort. Logique ! Donc, il ne peut s'agir que d'actions qui ont été commises pendant la vie que nous connaissons tous, et non une prétendue vie de seconde chance après la résurrection.

Je répète donc :

Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.

MonstreLePuissant a écrit : Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.

"14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu." ils sont vivants ?

MonstreLePuissant a écrit : Puisque ceux qui se sont rebellés à la fin ont été dévorés par le feu venu du ciel, ils sont déjà morts. Ce ne sont pas des morts qu'on jette dans le lac de feu et de souffre, mais des vivants. Il ne peut donc s'agir que des ressuscités, ce qui veut dire qu'ils ressuscitent APRES que Satan ait été vaincu, ce que suggère aussi le texte.

Estrabolio a écrit :"14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu." ils sont vivants ?

Symboliquement oui ! C'est même pour cela qu'on les jette dans le lac de feu et de souffre.

Crois tu que ceux qui ont été dévorés par le feu venus du ciel seront encore vivants après ? Réfléchis bien avant de répondre, car YHWH a déjà utilisé ce procédé plus d'une fois, et ça signifiait la mort.