Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :Je cherche simplement à vérifier les affirmations d’un auteur cité dans ce sujet par medico, Didier Fontaine. Ce dernier échafaude un raisonnement basé en partie sur l’existence de manuscrits de la LXX contenant Kurios à la place du Nom divin aux environs de l’an 175.
J’aimerai savoir si c’est une simple déduction de sa part ou la réalité ?

Voir cette page : http://www.areopage.net/files/6.htm

Si je comprends bien, cette affirmation est basée sur le présence de kurios plutôt que YHWH dans 3 manuscrits datées des 2e et 3e siècles et jamais avant.

Il semble que l'on ne possède que 5 LXX antérieures au 2e siècle. 4 comportent le Nom divin en hébreu dans le texte grec et 1 en grec vocalisé IAÔ.

Deux problèmes se posent à mon avis :

1) L'exactitude des datations.

2) La faible quantité de témoins retrouvés.

Quel est le degré de certitude que toutes les LXX antérieures au 2e siècle avaient YHWH et non kurios ?

Et même si c'est vraiment le cas, cela supporte-t-il l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT ?

On pourrait aussi supposer que les scribes chrétiens ont voulu harmoniser les deux testaments en mettant kurios dans l'ancien comme beaucoup le font encore de nos jours.

L'histoire des manuscrits de la LXX, si elle permet d'ébaucher l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT, se suffit pas à s'assurer que c'est effectivement ce qui s'est passé.

Avez-vous pensé aux lettres de Lakish ?

Bonjour clovis,
N'oublie pas néanmoins que l'on date entre -150/200 donc pendant la période LXX du départ...le Rouleau d'Isaie de la mer morte. Eh dans celui-ci le Tétragramme s'y trouve des centaines de fois On trouve même des endroits avec Seigneur(Adonaï)- yhwh
C'est à dire que Adonaï(Seigneur) n'a pas remplacé Yhwh mais s'y rattache
a+

philippe83 a écrit :Et puisque la dominance "kurios" était bien établie selon tous les "spécialistes" pourquoi les trois lettre de Jean et la lettre à Tite ne contiennent AUCUNE FOIS LE MOT KURIOS cher à notre "ami" homere?
Comment se fait-il que les chrétiens ne soient pas plus étonnés de cela puisqu'ils ont opéré un changement par rapport au tétragramme en le remplaçant dixit homère par Seigneur de partout...Pourquoi dans les célèbres mss en grec du NT pas une seule fois le mot "kurios" apparait dans ces 4 parties du NT,
Eh oui toujours les même questions sans réponses....
Et cela risque de duré longtemps

Philippes,

Je ne défends AUCUN dogme et je n'ai AUCUN probleme quand un auteur du NT occulte une appelation servant à désigner Dieu.
En ce qui vous concerne, vous défendez l'idée que les 1er chrétiens utilisaient le tétragramme au même niveau que dans l'AT, qu'il y a donc (pour vous) une continuété entre l'AT et le NT, OR je constate que même dans la TMN, sept épîtres n'emploient JAMAIS le tétragramme. Vous REFUSEZ (ou vous êtres incapble) de me donner une explication concernant cete ABSENCE totale du tétragramme dans ces sept épîtres. Vous répondez systématiquement à ma question par d'autres questions, ce qui souligne votre embarras.
Cette ABSENCE totale du tétragramme ne souligne-t-elle pas une RUPTURE entre l'AT et le NT concernant l'utilisation du tétragramme ?
Comment expliquer que des auteurs du NT aient pu ainsi, occulter le tétragramme ?

Je pense que les lecteurs du forum ne manquerons pas de remarquer votre incapacité à répondre et tireront des conclusions de cette absence.

philippe83 a écrit :Et puisque la dominance "kurios" était bien établie selon tous les "spécialistes" pourquoi les trois lettre de Jean et la lettre à Tite ne contiennent AUCUNE FOIS LE MOT KURIOS cher à notre "ami" homere?
Comment se fait-il que les chrétiens ne soient pas plus étonnés de cela puisqu'ils ont opéré un changement par rapport au tétragramme en le remplaçant dixit homère par Seigneur de partout...Pourquoi dans les célèbres mss en grec du NT pas une seule fois le mot "kurios" apparait dans ces 4 parties du NT,
Eh oui toujours les même questions sans réponses....
Et cela risque de duré longtemps

Philippes,

Je ne défends AUCUN dogme et je n'ai AUCUN probleme quand un auteur du NT occulte une appelation servant à désigner Dieu.
En ce qui vous concerne, vous défendez l'idée que les 1er chrétiens utilisaient le tétragramme au même niveau que dans l'AT, qu'il y a donc (pour vous) une continuété entre l'AT et le NT, OR je constate que même dans la TMN, sept épîtres n'emploient JAMAIS le tétragramme. Vous REFUSEZ (ou vous êtres incapble) de me donner une explication concernant cete ABSENCE totale du tétragramme dans ces sept épîtres. Vous répondez systématiquement à ma question par d'autres questions, ce qui souligne votre embarras.
Cette ABSENCE totale du tétragramme ne souligne-t-elle pas une RUPTURE entre l'AT et le NT concernant l'utilisation du tétragramme ?
Comment expliquer que des auteurs du NT aient pu ainsi, occulter le tétragramme ?

Je pense que les lecteurs du forum ne manquerons pas de remarquer votre incapacité à répondre et tireront des conclusions de cette absence.

Bonjour homere,
A chacun de juger effectivement.
Mais s'il te plait ne fait pas une fixette sur moi je ne suis qu'un esclave bon a rien.

philippe83 a écrit :Bonjour homere,
A chacun de juger effectivement.
Mais s'il te plait ne fait pas une fixette sur moi je ne suis qu'un esclave bon a rien.

Philippes,

Je ne fais pas une fixette sur votre personne, vous avez l'amabilité de répondre à mes arguments, donc je vous réponds.

Malheureusement de nombreuses questions restent sans réponses :

1) Pourquoi le tétragramme est-il TOTALEMENT ABSENT de sept épîtres, même dans la TMN ?

2) Pourquoi Jésus, n'emploie JAMAIS le tétragramme dans ses prières ?

3) Pourquoi l'appelation "Père" (260) est-elle plus importante que l'occurence "Jéhovah" (237) dans la TMN ?

4) Pourquoi Paul lorsqu'il veut distinguer son Dieu des autres Dieux, n'utilise-t-il pas le tétragramme ?

clovis a écrit :Voir cette page : http://www.areopage.net/files/6.htm

Si je comprends bien, cette affirmation est basée sur le présence de kurios plutôt que YHWH dans 3 manuscrits datées des 2e et 3e siècles et jamais avant.

Il semble que l'on ne possède que 5 LXX antérieures au 2e siècle. 4 comportent le Nom divin en hébreu dans le texte grec et 1 en grec vocalisé IAÔ.

Deux problèmes se posent à mon avis :

1) L'exactitude des datations.

2) La faible quantité de témoins retrouvés.

Quel est le degré de certitude que toutes les LXX antérieures au 2e siècle avaient YHWH et non kurios ?

Et même si c'est vraiment le cas, cela supporte-t-il l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT ?

On pourrait aussi supposer que les scribes chrétiens ont voulu harmoniser les deux testaments en mettant kurios dans l'ancien comme beaucoup le font encore de nos jours.

L'histoire des manuscrits de la LXX, si elle permet d'ébaucher l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT, se suffit pas à s'assurer que c'est effectivement ce qui s'est passé.

J’imagine en effet que les copistes avaient voulu harmoniser la dénomination divine dans l’AT pour la faire correspondre au NT (et non pas l’inverse). Peut-être à partir du 2ème ou du 3ème siècle.

Ce qui pourrait contredire cette idée, serait qu’on ait substitué le Nom divin par Kurios, avant J-C, dans une LXX. Il reste à savoir laquelle ?

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Le Professeur, Albert Pietersma a montré que ces manuscrits de la Septante ou apparaissent le tétragramme ne sont que des révisions ou corrections de la Septante. Donc, un texte révisé ou corrigé ne nous dit pas exactement ce qu' était le texte d'avant. Les réviseurs, ne voyant pas le nom, pourraient bien l'y introduire. Effectivement, Alexandre Philon, juif d’Alexandrie de la premier moitié du Ier siècle (avant la rédaction du Nouveau Testament) lorsqu’il lisait et citait la Septante, n'y voyait pas «YHWH» mais «Seigneur» (De Mutatione nominum Du changement des noms 11ss).

Et que fais-tu du livre d'Esaie de la mer morte qui remonte entre 150 et 200 AVANT notre ère donc pendant la période de la LXX?
Ce manuscrit contient a ce moment-là des centaines de fois le tétragramme. Alors quid de la question: qui a copier ou retrancher le tétragramme si à ce moment-là selon Pietersma la Lxx est une révision?

philippe83 a écrit :Et que fais-tu du livre d'Esaie de la mer morte qui remonte entre 150 et 200 AVANT notre ère donc pendant la période de la LXX?
Ce manuscrit contient a ce moment-là des centaines de fois le tétragramme. Alors quid de la question: qui a copier ou retrancher le tétragramme si à ce moment-là selon Pietersma la Lxx est une révision?

Philippes,

A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)

Il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que les versions de la Septante qui contiennent la tétragramme sont des révisions hébraïsantes.

Quelles qu'aient été les options de la "Septante originale" (Iaô, [ho] theos ou kurios), il est tout à fait clair que 1°) la leçon kurios n'a pas attendu le christianisme (cf. Philon), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard; et que 2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.

Secondaire pour ceux que le nom de Dieu n'a pas d'importance.
Mais il là dans la bible.

Il est quand même étonnant que Homère et Clovis ne prennent pas en compte les lettres de Lakish (je sais, j'insiste, mais pour une bonne raison)...

Peut-être que cela contrecarre leurs arguments ?

homere un discours que tu as fais 1000 fois et démonté 10 000 fois.
Pauvre Pietersma arrivé à une telle conclusion sans aucune preuve matérielle.

Gnosis a écrit :homere un discours que tu as fais 1000 fois et démonté 10 000 fois.
Pauvre Pietersma arrivé à une telle conclusion sans aucune preuve matérielle.

Gnosis,

Joosten Pr de l'Ancien Testament souligne que la thèse du Pr PIETERSMA repose sur des arguments solides, qui ont retenu l'attention des spécialistes.(A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)

Pour ceux qu lisent l'anglais, 2 articles du Pr Rösel et Hurtado qui soutiennent l'excellent travail du Pr PIETERSMA : https://fr.scribd.com/document/25199698 ... of-the-Div et https://larryhurtado.wordpress.com/2013 ... anslation/