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Un ou plusieur mulsuman pourrais nous dire ce qu'est les versets abrogés?
Pourquoi ils sont dans le coran?
Et qu'elle est ces verste?

Des conjectures... une fois encore

lumiere974 a écrit :Un ou plusieur mulsuman pourrais nous dire ce qu'est les versets abrogés?
Pourquoi ils sont dans le coran?
Et qu'elle est ces verste?

Un exemple de l'abrogation dans Le Coran concerne la consommation d'alcool, en voila la chronologie :

Sourate 2 :
216. Ils t'interrogeront sur le vin et le jeu. Dis-leur : L'un et l'autre sont un mal. Les hommes y cherchent des avantages, mais le mal est plus grave que l'avantage n'est grand.[...]

Sourate 4 :
46. 0 croyants ! ne priez point lorsque vous êtes ivres : attendez de pouvoir comprendre les paroles que vous prononcez.

Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.

JusteAli a écrit : Sourate 5 :
92. 0 croyants ! le vin, les jeux de hasard, les statues et le sort des flèches* sont une abomination inventée par Satan ; abstenez-vous-en, et vous serez heureux.

D'après le principe de l'abrogation qui régit l'application du Coran, c'est la sourate 5 qui doit guider la conduite du musulman : il faut donc , à propos de l'alcool, s'en abstenir, s'en éloigner.

Est-ce que s'en abstenir, s'en éloigner veut dire interdire?..... Parceque le verset en question, en arabe (donc dans le Coran original arabe tel que nous l'avons depuis 14 siécles), il est écrit "Ijtanibouh" qui veut plutôt et clairement dire "Ecartez-vous en"...

Cette hypothèse est vérifiée par plusieurs Hadiths, notamment celui qui défends l'alcool les 40 jours précédant Ramadan (et Ramadan bien sûr)...Ne serait-il donc pas interdit le reste de l'année? (quoiqu'il est clair qu'il fait partie des makrouhates (dépréciations?) donc à éviter)....

Il y a dans ce sens quelques interprétations, ou ijtihadates qui n'interdisent pas systématiquement le vin OU alors ne le mettent pas au même niveau que le porc ( le mot "7ourima" évoqué dans le coran étant clair, contrairement à "ijtanibouh).....Surtout qu'à contrario, garder son verre de vin quotidien accompagnant un repas quotidien est parfois fortement conseillé par les médecins pour d'anciens buveurs modérés ayant par exemple brusquement arrêté et/ou ayant des problèmes cardiaques..

Il me vient à l'esprit l'exemple anecdotique de la française Jeanne calment, ancienne doyenne du monde par son âge, décédée à 129 ans (un record) mais qui avait pourtant gardé sa cigarette quotidienne jusqu'à un âge très avancé...

Bref, en y réflechissant cette hypothèse est tout à fait plausible...Je rappelle aussi que les arabes étaient de grands buveurs (d'où cette restriction coranique)...Et ils le sont peut-être encore mais en catimini

Enfin, il y a divergence, et c'est un peu flou...Même si une grande majorité des musulmans diront le contraire...

A méditer... (Et Dieu sait mieux)

Bonsoir Neuf,

Je n'ai aucune idee de ton niveau en langue arabe, mais vu comment tu ecris le francais je suppose que tu ne peux pas te permettre de te demander si "s'abstenir" est different de "s'interdire" !!

JusteAli a écrit :Bonsoir Neuf,

Je n'ai aucune idee de ton niveau en langue arabe, mais vu comment tu ecris le francais je suppose que tu ne peux pas te permettre de te demander si "s'abstenir" est different de "s'interdire" !!

Peux-tu être plus explicite?

Et est-ce que tu trouves que mon français est incompréhensible? Quant à mon niveau en arabe, il est modeste...Mais je n'ai fais que traduire le mot "Ijtanaba". Pas besoin d'être exégète pour le traduire littéralement par "éviter"....Elementaire!

PS: Je n'ai émis aucun avis. Je voulais justement connaître le tien, ou celui d'autres forumeurs passant par là.

Bien au contraire, Neuf, ton francais est on ne peut plus comprehensible, c'est pourquoi je me suis etonne de la nuance que tu as voulu introduire concernant le sens des verbes s'abstenir et s'interdire, une nuance qui a mon avis n'existe pas. Maintenant, et au dela de ces considerations linguistiques, je pense qu'il suffit que dans ce verset l'alcool soit associe aux statues et a la superstition, et qu'il soit surtout defini comme etant une abomination satanique, pour etre plus que "makrouh".

JusteAli a écrit :Bien au contraire, Neuf, ton francais est on ne peut plus comprehensible, c'est pourquoi je me suis etonne de la nuance que tu as voulu introduire concernant le sens des verbes s'abstenir et s'interdire, une nuance qui a mon avis n'existe pas. Maintenant, et au dela de ces considerations linguistiques, je pense qu'il suffit que dans ce verset l'alcool soit associe aux statues et a la superstition, et qu'il soit surtout defini comme etant une abomination satanique, pour etre plus que "makrouh".

Au temps pour moi, je n'avais pas compris ton message ...

En fait, je n'ai pas nuancé "s'abstenir" et "interdire" mais "interdire" et "Ijtinab" (éviter)...D'ailleurs toutes les traductions ne mettent pas "abstenez-vous en"....

Mais, j'ouvrirai un topic approprié pour débattre plus amplement...Car il y a quand même un petit bémol

les anges Harout et Marout évoqués dans la sourate de la vache, sont selon le hadith, deux anges qui ont manqués à leur promesse de surmonter les épreuves terrestres et qui ont préférés le chatiment de la tombe à celui du post-jugement du dernier jour.

pour les égarer , la tentation s'est faite à travers une femme magnifique, qui pour répondre aux avances, demanda en premier que les anges incarnées boient de l'alcool: de là il perdirent leur lucidité:en perdant leur raison ils commirent de nombreux crimes, y compris le meutre et la sorcellerie!


on connaît la fameuse parole du prophète:

"tout produit stupéfiant s'apparente à l'alcool, et tout alcool est HARAM"


les versets abrogés sont restés pour maintenir la progression chez les nouveaux musulmans dans des contrées non musulmanes!

Abdel_du_Vivant a écrit :les anges Harout et Marout évoqués dans la sourate de la vache, sont selon le hadith, deux anges qui ont manqués à leur promesse de surmonter les épreuves terrestres et qui ont préférés le chatiment de la tombe à celui du post-jugement du dernier jour.

pour les égarer , la tentation s'est faite à travers une femme magnifique, qui pour répondre aux avances, demanda en premier que les anges incarnées boient de l'alcool: de là il perdirent leur lucidité:en perdant leur raison ils commirent de nombreux crimes, y compris le meutre et la sorcellerie!

je connait comme toi l'histoire de harout et marout, mais c'est une legende, cela ne vient pas de l'islam. Les anges ne peuvent pas desobeir à Dieu.

HAROUT et MAROUT sont deux Anges qui ont appris une sorte de magie aux gens, afin qu'ils puissent faire la différence avec le miracle, et éviter ainsi de tomber dans la mécréance (Koufr, en arabe). Ils ne désobéissent jamais à Dieu et prenaient soin de mettre en garde contre toute forme d'égarement en disant : “Nous sommes une épreuve pour vous.”

"je connait comme toi l'histoire de harout et marout, mais c'est une legende, cela ne vient pas de l'islam. Les anges ne peuvent pas desobeir à Dieu."



Ledieu a demandé à l'assemblée des anges qui parmi eux voudraient être mis à l'épreuve comme Les êtres humains et ces deux anges répondirent nous le ferons! mais dieu leur donna les caractéristiques d'Adam, et ils succombèrent à l'épreuve de Dieu, car ils étaient bien évidemment devenus des hommes capables de désobéir (sinon, où se trouverait l'épreuve)!

Ledieu a demandé à l'assemblée des anges qui parmi eux voudraient être mis à l'épreuve comme Les êtres humains et ces deux anges répondirent nous le ferons! mais dieu leur donna les caractéristiques d'Adam, et ils succombèrent à l'épreuve de Dieu, car ils étaient bien évidemment devenus des hommes capables de désobéir

je connais l'histoire, mais cela est faux, car les anges ne repondent pas de cette maniere à leur seigneur.

les anges ne proposent pas de defier leur seigneur, mais ils disent "nous avons de savoir que ce que tu nous a apprit"

(sinon, où se trouverait l'épreuve)!

les gens ne savaient pas faire la difference entre la magie et le miracle. Les anges leur ont montré ce que c'est la magie en les prevenant que c'est une tentation, et de ne pas le faire.

"les anges ne proposent pas de defier leur seigneur, mais ils disent "nous avons de savoir que ce que tu nous a apprit" "

les anges répondent aussi:"vas-tu mettre sur la terre , quelq'un qui va y commettre le mal et répandre son sang, alors que nous , nous glorifions par tes louanges et nous te sanctifions!"

Il faut toujours faire la différence entre l'alcool consommé au point de non retour (immédiat car on risque la cellule de dégrisement fameuse dans les commissariats) et un peu de vin consommé avec MO DE RA TION.

Dans les versets cités en tant qu'abrogés abrogeants on ne peut en toute honnêteté intellectuelle tirer UNE INTERDICTION absolue.

Et dans tous les cas la notion d'excès est contenue dans les trois d'ailleurs.

Ensuite l'interdiction ou repulsion se produit a la lecture de hadiths et autres légendes comme vous venez de le faire, ce qui ne rend plus (si l'on reste collés a la base coranique qui est l'unique "parole divine" pour le musulman ABSOLUE) questionnable l'interdiction.

D'ailleurs dans le "paradis" il est dit que l'on boirait du vin... Si celui ci en était autant diabolisé... pourquoi le citer ? Il y a mille et une autres boissons tirées de mille et une autres plantes ou fruits pour ne pas devoir encore nommer le vin.

D'ailleurs quel "vin" pouvait il y avoir en l'Arabie du prophète ? A mon humble avis... pas bcp. Par contre de l'alcool de palme ou de dattes... ça... c'est sûr qu'il en abondait et ses effets sont bien plus pernicieux.

A tenir compte aussi de la logique climatique : un gobelet de cognac a Médine et ses 40° à l'ombre n'a rien à voir avec un verre de vodka a Moscou par -40° au soleil !

Jésus lorsqu'Il fit des miracles, il fit entre autre celui de remplir des fûts de vin. L'AT comme le NT parlent souvent de vignes.
Le vin est agréé par Dieu, cela est sûr.

Maintenant, que mahomet interdise à ses adeptes le vin pour x ou y raisons, cela le regarde mais ne regarde que lui.

Par contre de l'alcool de palme ou de dattes... ça... c'est sûr qu'il en abondait et ses effets sont bien plus pernicieux.

A tenir compte aussi de la logique climatique : un gobelet de cognac a Médine et ses 40° à l'ombre n'a rien à voir avec un verre de vodka a Moscou par -40° au soleil !

Oui, c'est une explication logique.