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Bonjour,

Les musulmans disent que Dieu accorde son pardon ou son chatiment a qui il veut, c'est à dire qu'on a aucune assurance d'être pardonné, aucun plan shematisé qui mène au pardon, puisse qu'il pardonnera a qui Lui même veut pardonner et non a qui veut être pardonné.

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un non-sens dans ce systeme "d'Allah pardonne qui il veut" ?

il aurait dù dire "Allah pardonne quiconque se repentit d'un coeur pur et suis le droit chemain par exemple" mais non il a bien precisé quoi que vous fassiez je pardonnerais qui je veut.

Donc, aucune aussurance et aucun plan pour le pardon.

Tu parle en réalité qu’il n’existe pas de libre abrite, comme dans la Bible, et que quoi-qu’il arrive qu’ils sont de tout façon déjà prédestiné a un jugement ou ils n’auront aucun choix a faire.

Il ya une lecture fausse de ce verset.

Le 'il' revient a la personne et ce n'est pas a dieu.

Premièrement de quelle verset du coran ont parle plus exactement?

Erreur

Desolé.
Je me suis trompé de verset.
Oubli.
J'ai rien dis.

Natty a écrit :Bonjour,

Les musulmans disent que Dieu accorde son pardon ou son chatiment a qui il veut, c'est à dire qu'on a aucune assurance d'être pardonné, aucun plan shematisé qui mène au pardon, puisse qu'il pardonnera a qui Lui même veut pardonner et non a qui veut être pardonné.

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un non-sens dans ce systeme "d'Allah pardonne qui il veut" ?

il aurait dù dire "Allah pardonne quiconque se repentit d'un coeur pur et suis le droit chemain par exemple" mais non il a bien precisé quoi que vous fassiez je pardonnerais qui je veut.

Donc, aucune aussurance et aucun plan pour le pardon.

L'idéologie islamique est basée aussi sur la prédestination.
Le musulman nait avec un avenir prédestiné et quoi qu'il fasse, il n'a jamais la sureté d'aller au paradis d'allah.

Dans le christianisme, la porte d'entrée au paradis est le repentir sincère de ses péchés, et Dieu pardonne. On est libre de ne pas demander pardon à Dieu comme on est libre de le faire. Nous avons entière liberté.

eowyn a écrit : L'idéologie islamique est basée aussi sur la prédestination.
Le musulman nait avec un avenir prédestiné et quoi qu'il fasse, il n'a jamais la sureté d'aller au paradis d'allah.

Dans le christianisme, la porte d'entrée au paradis est le repentir sincère de ses péchés, et Dieu pardonne. On est libre de ne pas demander pardon à Dieu comme on est libre de le faire. Nous avons entière liberté.

Pour "entièrement libre": il faut revoir votre copie

L’ironie de cette histoire, c’est que l’on entend parler de manipulation mentale que dans des contextes restreints, comme si elle n’existait nulle part ailleurs. En bref, il y aurait deux mondes, le monde des démocraties occidentales où le citoyen est libre, intelligent, informé, où il a la chance inouïe de vivre innocent et soustrait à toute tentative de manipulation et un monde marginal où il y a des gens qui sont soumis à l’endoctrinement politique massif, aux manipulations des sectes, aux lavages de cerveau pratiqués dans les guerres etc. Or si nous admettons qu’il existe des techniques de manipulation, (document) il faut avoir la cohérence de penser que leur usage est assez répandu et ne dépend pas d’un seul contexte. Le mot technique est tout de même assez clair : c’est un procédé permettant d’obtenir, par l’application d’une règle et de méthodes un résultat. Il ne dit pas dans quel but, dans quelle finalité et au bénéfice de qui. Il ne préjuge pas de l’emploi moral/immoral, que l’on peut en faire, de l’éthique élevée ou discutable qui en est l’objet. Il faudrait être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas remarquer qu’entre les méthodes du marketing, du prosélytisme religieux, de l’endoctrinement politique et de la propagande à outrance, il y a des similitudes constantes… Ce sont les mêmes, tournées vers des objectifs différents !! Psychologiquement, nous n’avons peut être pas beaucoup changé sur ce point depuis Gorgias et Protagoras et leur art de la rhétorique. La méfiance de Socrate vis-à-vis de l’art de la persuasion est totalement actuelle, sauf que la rhétorique aujourd'hui a acquis un statut, des moyens techniques et financiers très développés, elle est devenue très sophistiquée. Il faut peser ce mot dans toutes ses nuances pour comprendre justement ce qui se produit sous nos yeux : il enveloppe le pouvoir d’illusion (magie des images), et de persuasion des sophismes (séduction), l’hyperdéveloppement des moyens employés, (la communication à la mode publicitaire), il désigne aussi le type de société dans lequel nous vivons (le consommateur est snob et la société artificielle). Est-ce un hasard si ce mot s’applique si bien à notre postmodernité ?

Si nous sommes d’accord pour rejeter les manipulations mentales dont l’homme peut faire l’objet, pour faire en sorte que chaque être humain se redresse, vive dans la liberté et devienne sa propre lumière, nous ne pouvons pas faire d’exception. Pour travailler à la libération de l’être humain, il faut rejeter toute forme de conditionnement.

Les psychologues repèrent la manipulation mentale dans les groupes sectaires à travers une série de techniques utilisées :

a) Une relation reposant sur l’argument d’autorité, justifiant la hiérarchie, promettant un avancement interne dans une organisation et un salut. Mis à part le dernier terme, tout employé faisant partie d’une grande entreprise se reconnaîtrait. Il suffit de remplacer le dernier mot par un pactole et une assurance financière.

b) L’imposition d’une règle à l’individu l’obligeant à demander sans cesse une autorisation pour ses actes élémentaires dans la vie quotidienne. Demandez au chômeur en fin de droit, à tous les cas que suivent les assistantes sociales ce qu’ils en pensent de leur côté.

c) Imposition d’une doctrine obscure et compréhensible de seulement quelques élus, qui encourage l’acceptation aveugle et rejette la logique. C’est exactement le reproche que l’on fait à la science aujourd’hui. Edgar Morin dit que la science est devenue trop fermée sur elle-même et « ésotérique ».

d) Incitation à décourager le questionnement, à accepter automatiquement les croyances, à ne douter de rien, avec à la clé l’assurance d’un progrès. Nous avons encore pas mal de chemin à faire dans notre société actuelle pour relever ce genre de défi. Ceux qui ont été confrontés avec la dogmatique religieuse en place et aussi celle qui sévit dans l’université se reconnaîtront. Notre société n'est pas sortie de cette ornière.

e) Contrôle de l’individu par un système de récompenses et de punitions. Ceci n’a pas vraiment disparu du système éducatif, et c’est un moteur efficace du management des entreprises. Voyez le fils d’Alain Resnais Mon Oncle d’Amérique. Tout à fait édifiant.

f) Utilisation de la peur sous forme diffuse et directe pour maintenir dans l’obéissance. Voir plus haut. Pratique assez banale dans un milieu de compétition économique et qui est même institutionnelle dans certains régimes politiques.

g) Etalage émotionnel de flatterie, de séduction affective, invitation à ne pas s’isoler, mais à se fondre avec d’autres dans une communauté festive, fier de son appartenance. Tendance à culpabiliser celui qui resterait en retrait. C’est curieux, ce sont exactement les arguments que l’on trouve dans la critique de la consommation aujourd’hui ! Ils sont chez Baudrillard.

h) Annonce de dangers imminents qui induisent un climat de peur assurant une emprise sur les individus et exigeant en retour une adhésion sans faille. C’est presque mot pour mot une description de ce qui a eu lieu dans les médias aux U.S.A. depuis le 11 septembre.

i) Regroupement dans un contexte émotionnel dans des activités qui cimentent les individus dans un vécu commun. Voilà une définition adéquate pour la télé-réalité, les rave-party, pour la transe quotidienne devant les joies du petit écran.

j) Pratique collective qui élimine la pensée personnelle dans des chants où on répète des formules propres à rétrécir le champ de conscience. On peut trouver cela dans des stades de foot et dans les karaokés des clubs de vacances.

k) Utilisation de moyens proches de l’hypnose pour créer des suggestions conditionnelles. Je suppose que seuls quelques sectes fanatiques hallucinées en font usage et que bien sûr personne ailleurs n’en fait usage et surtout pas en utilisant la musique et l’image pour créer une incitation pouvant produire au final des bénéfices.

l) Utilisation de la culpabilité, insistance sur le mal et les péchés dans le mode de vie. Avec un critère pareil, il faut monter un procès contre la plupart les religions en place et contre l’éducation religieuse en général.

Etc. Inutile de continuer l'examen des techniques dites de manipulation. Et puis, cela ne ferait que renforcer une psychose de paranoïa sur le monde actuel qui n'éclaire pas la question. Il y a en fait sur cette questions deux positions contradictoires :

- Ou bien on admet que nous sommes tous manipulés. Position d’un psychiatre comme Jean-Marie Abgrall. On admettra alors que depuis l’enfance, dans le cadre familial, dans l’institution scolaire, dans l’imprégnation culturelle, tout être humain est manipulé. Il faudrait déterminer le degré de violence faite à l’individu et repérer celles que nous ne devons pas socialement admettre. Mais comment ? Le moine qui se lève à 6 heures le matin pour faire des prières avant l’activité quotidienne, qui ne regarde pas la télévision est-il « manipulé » ? Plus que le consommateur qui laisse ses enfants huit heures par jour devant l’écran, part faire des courses au supermarché et revient avec un caddie bourré d’objets inutiles ? Faut-il faire une distinction entre manipulation « licite » et manipulation « illicite » ? Si elle était possible, elle serait fondée sur un consensus de l’opinion commune. Si le moine est chrétien, rien à dire, mais s’il est bouddhiste, ou hindou il doit y avoir de la manipulation dans l’air... Même s’ils vivent de manière quasiment identique !

Rien n’est clair dans ce type de jugement. Le tour de passe-passe se déroule au final dans les mots, suivant le parti-pris de chacun : « techniques de vente » ou « psycho-marketing » ? « Formation politique » ou « propagande » ? « Grand communicateur » ou « manipulateur » ? « Minorités spirituelles » ou « sectes » ? « Information engagée » ou « désinformation systématique » ? « Déconditionnement » ou « lavage de cerveau » ? En bref, le manipulateur, c’est toujours l’autre, celui à qui on s’oppose, dans un dualité brutale bien/mal. A qui profite la dénonciation en pareil cas ? Qui est en jeu dans la réprobation? Nous sommes ici dans le mode de pensée simpliste et réducteur propre à tous les fanatismes.

- Ou bien, devant l’impossibilité de tracer une démarcation claire, le recours consistera carrément à soutenir que personne n’est manipulé, que la manipulation mentale n’existe pas. Pour un professeur d'histoire et de sociologie des nouveaux mouvements religieux, comme Massimo Introvigne, la manipulation mentale n’est qu’un mythe, une vue de l’esprit ultra-combatif d’associations qu’il qualifie « d’anti-sectes », qui sont devenues elles-mêmes des sectes anti-secte ! Nous devons reconnaître en tout être humain l’instance de décision qui est la sienne. Le psychisme n’est pas de la pâte à modeler. Le concept même de manipulation par des moyens techniques devient une absurdité. Un être humain ne peut pas être manipulé sans son accord. Même un hypnotiseur le sait très bien et dira que si la personne n’est pas consentante, il ne peut rien faire. Cela fait partie du libre-arbitre humain que de consentir à une aliénation, autant que de vouloir s’en libérer. Personne ne peut se substituer au choix qu’un être humain effectue et c’est pourquoi les tentatives de « déconditionnement » ont été aussi désastreuses dans leurs effets. Il est essentiel de laisser à chaque être humain la responsabilité de ses choix et sa liberté de conscience.


pour ceux interesser par l'article en entier:

http://sergecar.club.fr/cours/langag7.htm

Bonjour,

bonjour natty

Les musulmans disent que Dieu accorde son pardon ou son chatiment a qui il veut, c'est à dire qu'on a aucune assurance d'être pardonné, aucun plan shematisé qui mène au pardon, puisse qu'il pardonnera a qui Lui même veut pardonner et non a qui veut être pardonné.

non cà ne veut pas dire cà, c'est parce que tu comprends pas où voulait en venir l'eternel notre Dieu ALLAH plein de majèsté et de munifiscence

je t'explique quelque peu ne t'inquiète pas

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un non-sens dans ce systeme "d'Allah pardonne qui il veut" ?

c'est parce que tu ne comprends pas le raisonnement divin, ne t'inquiète pas j'y viens

il aurait dù dire "Allah pardonne quiconque se repentit d'un coeur pur et suis le droit chemain par exemple" mais non il a bien precisé quoi que vous fassiez je pardonnerais qui je veut.

eh bien tu as tous faux, voici ce que dit le coran

[2:160] La vache (Al-Baqarah) :
sauf ceux qui se sont repentis, corrigés et déclarés : d'eux Je reçois le repentir. Car c'est Moi, l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux

Donc, aucune aussurance et aucun plan pour le pardon.

tu as bien vu que tu avais faux


eliaquim, nous ne sommes pas prédèstinés, ce serait abberrant et illogique, si tu connais pas le coran demande nous nous allons vous instruire et vous menez vers de beaux paturages, écoute le coran eliaquim

[17:84] Le voyage nocturne (Al-Isra) :
Dis : "chacun agit selon sa méthode, alors que votre Seigneur connaît mieux qui suit la meilleure voie".[/color]


voilà vous avez reçu l'instruction a vous d ela respectez maintenant et ne mentez plus sur Dieu

Natty a écrit :Bonjour,

Les musulmans disent que Dieu accorde son pardon ou son chatiment a qui il veut, c'est à dire qu'on a aucune assurance d'être pardonné, aucun plan shematisé qui mène au pardon, puisse qu'il pardonnera a qui Lui même veut pardonner et non a qui veut être pardonné.

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un non-sens dans ce systeme "d'Allah pardonne qui il veut" ?

il aurait dù dire "Allah pardonne quiconque se repentit d'un coeur pur et suis le droit chemain par exemple" mais non il a bien precisé quoi que vous fassiez je pardonnerais qui je veut.

Donc, aucune aussurance et aucun plan pour le pardon.

c'est tout le contraire!


La pesée d'une feuille qui sera plus lourde que 99 registres
Abdoullah Ibn 'Amr (رضي الله عنهما) rapporte que le Prophète (صلى الله عليه و سلم) a dit: "Un homme, de ma communauté, sera appelé à comparaître, devant toutes les sortes de créatures. Il lui sera alors montré 99 registres. Chacun des registres demandera un très long regard: "Est-ce que mes scribes, consciencieux, ont été injustes dans le contenu des registres?"

II dira: "Non ! 0 Seigneur !"

"As-tu une excuse ? (Pour expliquer tes péchés) ou des bonnes actions (pour compenser les mauvaises)"


Il dira: "Non".

Il lui sera alors dit: "Mais certes oui, tu as auprès de Nous une bonne œuvre et aucune injustice ne te sera faite aujourd'hui".

On lui présentera alors une carte sur laquelle il sera inscrit: "J'atteste qu'il n'y a pas de dieu sauf Allâh et que Mouhammad est Son serviteur et Son Messager".

II dira alors: "O Seigneur ! Quel poids peut avoir cette carte avec tous ces registres (dépêchés) ?"

Il lui sera dit: "Il ne te sera pas fait d'injustice".

Les registres seront mis dans un plateau et la carte dans l'autre; la balance penchera alors du coté de la carte". (At-Tirmidhi, Ibn Maja, Ibn Hibban, et Al Hakim qui l'a reconnu authentique suivant les conditions de Mouslim, Al Albani aussi l'a reconnu authentique)



PS:Pour qu'un péché ne soit pas inscrit sur les registres, il faut se repentir dans les 7 heures

sourate 6
125. Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas.
39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui Il veut; et Il place qui Il veut sur un chemin droit.

allah empêche des hommes de croire en lui et il les punit pour ça. Ce dieu est vraiment pervers, à mon avis.

Natty a écrit :Bonjour,

Les musulmans disent que Dieu accorde son pardon ou son chatiment a qui il veut, c'est à dire qu'on a aucune assurance d'être pardonné, aucun plan shematisé qui mène au pardon, puisse qu'il pardonnera a qui Lui même veut pardonner et non a qui veut être pardonné.

Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un non-sens dans ce systeme "d'Allah pardonne qui il veut" ?

il aurait dù dire "Allah pardonne quiconque se repentit d'un coeur pur et suis le droit chemain par exemple" mais non il a bien precisé quoi que vous fassiez je pardonnerais qui je veut.

Donc, aucune aussurance et aucun plan pour le pardon.

As-salam 'aylkum

Au nom d'Allah le Tout-Miséricordieux, le Très-Miséricordieux.

Votre remarque est pertinente et je vous remercie de l'avoir soulevée.

L'envoyé d'Allah, Mohammad (que la Paix et la Benediction sur Lui) a dit "Les actes ne valent que par les intentions".

Je vous demanderais de bien refléchir a cette affirmation.

Vous pouvez dire autant que vous voulez "je me repents" il n'en restera en fin de compte qu'une vibration de vos cordes vocales.

Car comment pouvez-vous assurer de la pureté de votre intention: le repentir ?

Des générations et des générations de philosophes se sont butés sur cette question de la pureté des mobiles issue de la libre volonté qui commandent les actes-

Et connaisez vous leur conclusion ?

proposition A :
Personne ni vous ni moi ne peut assurer de la pureté de son Intention qui commande un acte.

C'est tout simplement impossible.

Donc la connaissance d'un repentir agrée ou non par Allah n'est pas possible a priori pour une Créature.
Il faudrait pour cela qu'elle ait une connaissance de ses intentions pures.

Pour un musulman Allah connait ce qui est rendu public et ce qui est caché .il connait mieux sa Creature qu'elle se connait elle-même.

proposition B :
Allah le Très-Haut est donc propre à Juger de nos intentions dans chacun de nos actes.

Des propositions A et B nous en déduisons que Personne ne sait a l'avance si son acte sera agrée sauf Allah puisqu'Il connait parfaitement toutes les intentions qui commandent les actes de ses Creatures.

Donc notre Salut dépend en définitive de notre Createur qui connait nos intentions pures et de la portée exacte de nos actes : Allah.

J'espere avoir été explicite.

Abasa - 80.19. D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin ) : "Fa qadarahou" en arabe, el qadar = prédestinée


le hadith qui donne le tafsir

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.

Sahîh de Muslim : 4785


Al-An'am - 6.39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui il veut; et Il place qui il veut sur un chemin droit.

no comments !

oko a écrit :Abasa - 80.19. D'une goutte de sperme, Il le crée et détermine (son destin ) : "Fa qadarahou" en arabe, el qadar = prédestinée


le hadith qui donne le tafsir

D'après 'Anas ibn Mâlik (qu'Allah soit satisfait de lui),
le Prophète (pbAsl) a dit: Certes Allah - à Lui la puissance et la gloire - a confié l’utérus à un Ange qui dit: "Seigneur! Ceci est une goutte de sperme; Seigneur! Ceci est une adhérence; Seigneur! Ceci est un embryon". Lorsque Allah veut alors créer un être, l'Ange demande: "Sera-ce un mâle ou une femelle, un misérable ou un heureux? Quelle sera sa part des biens de ce monde? Quel sera le terme de sa vie?". Et tout cela est inscrit alors qu'il est encore dans l'utérus.

Sahîh de Muslim : 4785


Al-An'am - 6.39. Et ceux qui traitent de mensonges Nos versets sont sourds et muets, dans les ténèbres. Allah égare qui il veut; et Il place qui il veut sur un chemin droit.

no comments !

comme vous pouvez remarquez, et il s'agit d'un fait irréfutable, les créatures naissent avec des privilègent très différents:


soit vous dites que c'est le hasard, mais pourquoi Allah laisserait faire
soit vous dites que c'est allah et donc considérait allah comme omnipotent, omniscient et omniprésent!

les musulmans sont placés dans la deuxième optique:


Or, Vous n'étiez pas présent lorsque qu'Allah créa les âmes!

vous ne savez donc pas quels ont été les critères de ces prédestinations initiales:

par ailleurs la prédestination est évolutive selon un hadith:

"rien ne détourne le destin si ce n'est l'invoction"

et "l'invocation détourne de ce qui est écrit et de ce qui n'est pas (encore) écrit"


L'impossibilité de l'injustice pour Dieu

Le principe porte donc sur l'impossibilité de l'injustice pour Dieu. En effet Dieu est totalement exempt d'injustice et tous Ses actes sont de la justice et de la miséricorde. Dieu a dit :

- « Je ne serai être injuste envers les serviteurs. » (Coran, 50/29)

- « Plutôt que de Nous nuire ils étaient injustes envers eux-mêmes. » (Coran, 2/57)

- « Ton Seigneur ne sera pas injuste envers quiconque. » (Coran, 18/49)

- « Nous n'aurons pas été injustes envers eux mais ce seront eux les injustes. » (Coran, 43 /76)

27°- Une des maladies de l'âme est que le fidèle se croit à l'abri des ruses de Satan, de ses séductions et de ses suggestions.

Le remède correspondant, c'est que le fidèle rectifie sa servitude à l'égard d'Allah en appliquant toutes les conditions de celle-ci, et qu'il supplie Allah le très haut de lui accorder sa bienveillance. Car Allah a révélé au Prophète (B&S sur lui) dans un Hadith (s) Qoudoussi rapporté par Muslim et qu'il tient d'Abû Dharr Al-Ghifari (R.A) :
« O mes serviteurs ! Je Me suis interdit toute injustice, et je vous l'ai interdite entre vous : alors ne vous opprimez pas mutuellement » !
Oh mes serviteurs ! Tous vous êtes égarés, excepté ceux que J'ai guidés : alors cherchez la guidée auprès de Moi et Je vous guiderai !
Oh mes serviteurs ! Tous, vous êtes affamés, excepté ceux que j'ai nourris : alors cherchez votre nourriture auprès de Moi et Je vous nourrirai !
Oh mes serviteurs ! Tous, vous êtes nus excepté ceux que j'ai vêtus : alors cherchez votre vêtement auprès de Moi et Je vous vêtirai !
Oh mes serviteurs ! Vous péchez nuit et jour, et Je pardonne les péchés : alors, recherchez votre pardon auprès de Moi, et Je vous pardonnerai !
Car Allah le Sublime à dit aussi à Satan : S15 (Al-Hijr) V42 : « Sur, mes serviteurs tu n'aura aucune autorité, excepté celui qui te suivra parmi les dévoyés».

eowyn a écrit : allah empêche des hommes de croire en lui et il les punit pour ça. Ce dieu est vraiment pervers, à mon avis.

si vous ne comprenez pas mademoiselle demande nous l'instructio net on vous instruira, Dieu n'est pas injuste, lorsqu'il dit qu'il égare qui il veut, cest pour ceci

[2:26] La vache (Al-Baqarah) :
Certes, Dieu ne se gêne point de citer en exemple n'importe quoi : un moustique ou quoi que ce soit au-dessus; quant aux croyants, ils savent bien qu'il s'agit de la vérité venant de la part de leur Seigneur; quant aux infidèles, ils se demandent "Qu'a voulu dire Dieu par un tel exemple ?". Par cela, nombreux sont ceux qu'Il égare et nombreux sont ceux qu'Il guide; mais Il n'égare par cela que les pervers

vous avez bien vu?

maintenant voyez plutôt cà de la part du christ

Jean 6:65 Et il dit : C'est pour cela que je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, à moins qu'il ne lui soit donné du Père.

pareil avec le coran on dirait