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Que l'on m'excuse ce clin d'oeil à mon illustre homonyme...

Le but de ce sujet serait donc de définir une méthode -et de s'y tenir- avant de questionner simultanément Bible et Coran. On se lance ?

Ren' a écrit :Que l'on m'excuse ce clin d'oeil à mon illustre homonyme...

Le but de ce sujet serait donc de définir une méthode -et de s'y tenir- avant de questionner simultanément Bible et Coran. On se lance ?

Salut Ren !

Je n'ai pas trop compris ce que tu proposes comme méthode... mais je pense que ça sera sûrement intéressant.

A +
tite

Tite a écrit :Je n'ai pas trop compris ce que tu proposes comme méthode... mais je pense que ça sera sûrement intéressant

C'est logique, puisque je me suis exprimé à ce sujet sur un autre fil. Je reprends donc ici.

Je propose à moka de le prendre au mot, lui qui proclame son souhait du "raisonnable". Je n'ai, pour ma part, aucune objection -bien au contraire !- mais dans ce cas, il faut que le "raisonnable" soit autre chose qu'un slogan flatteur pour masquer nos propres préjugés.

Faire une étude raisonnée, c'est d'abord définir un cadre. D'où ce sujet. Je défends l'idée de questionner en même temps et de la même manière Bible et Coran.

Il faut donc travailler sur la formulation de nos questions, avant de les poster séparément. Je dis bien travailler, puisque musulmans et chrétiens n'ont pas la même vision du monde.

Nous avons une première liste :

moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

Point de départ possible, pourquoi pas ? Cette liste a été reformulée ainsi :

Camille a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles et du coran ? (...)
2 les pretendues ecrivains Coran et Évangile n'ont pas cotoyé jesus (psl) ? (...)
3 l'alteration des manuscrits coran et Bible est prouvée materiellement ? (...)
4 Il y a une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre (...)
5 Il y a des divergences entre les manuscrits et la bible qu'on a aujourd'hui (...)
6 Il y a des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA (...)
7 la bible et le Coran pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités ?

Je vais me cantonner pour l'instant à la première question : "On n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains des évangiles et du Coran"

1. "On n'est pas sûr..." est un constat, et non une formule interrogative
2. "Evangiles et Coran" est une formulation trop réductrice. Il faut prendre en compte l'intégralité du Nouveau Testament pour les chrétiens. Quant au Coran, il déclare lui-même être "le plus beau des hadiths" (Coran XXXIX, 23)

Je propose donc de reformuler en "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?"

S'il y a accord sur cette formulation, il faut alors ouvrir un sujet qui lui soit consacré (et surtout pas chercher à y répondre dans ce fil). S'il n'y a pas accord, échangeons nos arguments pour parvenir à une question qui fasse consensus.

C'est ainsi que je propose d'établir une liste "raisonnée" de points à traiter équitablement.

Ren' a écrit : C'est logique, puisque je me suis exprimé à ce sujet sur un autre fil. Je reprends donc ici.

Je propose à moka de le prendre au mot, lui qui proclame son souhait du "raisonnable". Je n'ai, pour ma part, aucune objection -bien au contraire !- mais dans ce cas, il faut que le "raisonnable" soit autre chose qu'un slogan flatteur pour masquer nos propres préjugés.

Faire une étude raisonnée, c'est d'abord définir un cadre. D'où ce sujet. Je défends l'idée de questionner en même temps et de la même manière Bible et Coran.

Il faut donc travailler sur la formulation de nos questions, avant de les poster séparément. Je dis bien travailler, puisque musulmans et chrétiens n'ont pas la même vision du monde.

Nous avons une première liste : Point de départ possible, pourquoi pas ? Cette liste a été reformulée ainsi : Je vais me cantonner pour l'instant à la première question : "On n'est pas sûr de l'identité des vrais écrivains des évangiles et du Coran"

1. "On n'est pas sûr..." est un constat, et non une formule interrogative
2. "Evangiles et Coran" est une formulation trop réductrice. Il faut prendre en compte l'intégralité du Nouveau Testament pour les chrétiens. Quant au Coran, il déclare lui-même être "le plus beau des hadiths" (Coran XXXIX, 23)

Je propose donc de reformuler en "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?"

S'il y a accord sur cette formulation, il faut alors ouvrir un sujet qui lui soit consacré (et surtout pas chercher à y répondre dans ce fil). S'il n'y a pas accord, échangeons nos arguments pour parvenir à une question qui fasse consensus.

C'est ainsi que je propose d'établir une liste "raisonnée" de points à traiter équitablement.

Ren' ,tu complique les choses ,moi je propose d'etudier la bible et le coran séparement comme ça on epuisera chacun d'eux ,puis la conclusion viendra naturellment a la lumiere de notre etude .

il n'est pas logique de les etudier simultanement car ce ne sont pas deux versions d'un même ouvrage .si on allait etudier la bible catho et celle ortho a ce moment une etude simultanée sera legitime et rigoureuse ,mais pas avec le coran et la bible .

je te propose donc de passer directement aux questions que j'ai posé ,et que je juge capiltal et c'est a toi de faire de même avec le coran .

moka a écrit :Ren' ,tu complique les choses ,moi je propose d'etudier la bible et le coran séparement comme ça on epuisera chacun d'eux ,puis la conclusion viendra naturellment a la lumiere de notre etude

Tout d'abord, merci pour ton message ; ça nous évite de faire du hors-sujet ailleurs

Tu me dis que je complique les choses ? Oui, bien sûr, mais c'est le prix à payer pour faire une véritable étude. Le mot "logique" n'est pas un label à coller arbitrairement pour se flatter, tout comme les mots "raisonnements", "démonstrations", etc. ; c'est un mot qui se mérite.

Tu te dis "homme de science" ? Alors tu dois savoir tout comme moi ce que signifie le mot "scientifique". Ce n'est pas un label qui vient valider les déclarations dogmatiques d'une religion nommée "la Science", mais un adjectif qui qualifie une démarche méthodique. Sans réflexion préalable sur la démarche, les résultats d'une étude n'ont aucune validité.

moka a écrit :il n'est pas logique de les etudier simultanement car ce ne sont pas deux versions d'un même ouvrage .si on allait etudier la bible catho et celle ortho a ce moment une etude simultanée sera legitime et rigoureuse ,mais pas avec le coran et la bible

Tu vois, il y a du vrai et du faux dans ce que tu as écrit ici. La "logique" est une question de démarche, pas de sujet. Poser les mêmes questions à la Bible et au Coran, voilà le sujet. Mais pour que cette étude sois logique, il faut que la démarche soit réfléchie

Maintenant, il est vrai que tout n'est pas comparable entre le Coran et la Bible : mais intégrer dans une étude la réflexion sur les limites de celle-ci, ça aussi ça fait parti de la "logique"

moka a écrit :je te propose donc de passer directement aux questions que j'ai posé ,et que je juge capiltal et c'est a toi de faire de même avec le coran .

Si nous "passons directement" à tes questions, alors cesse de te vanter d'être neutre, objectif, etc. ...Dans le domaine des sciences humaines -qui est le nôtre quand nous voulons étudier des textes religieux- la neutralité et l'objectivité, ça n'existe pas. Tes questions sont souvent orientées par ta foi musulmane, tout comme les miennes le seraient aussi par ma foi chrétienne (malgré ma connaissance de l'islam).

Tendre vers l'objectivité ne peut qu'être le fruit d'une réflexion collective.

Il est vraie qu'il n'y a aucune raison de comparer la Bible et le Coran, la seul et unique raison est que les mêmes erreurs, tel que les datation et écrit comme je l'est déjà dit dans un commentaires antérieur, la question n'est pas de savoir lequel de ces deux ouvrages est vraie ou faux, il faut pour commencer un examen approfondit pour confronter les deux ouvrages, après on peut poser des questions sans cela étudier les deux ouvrages, comparer, discuter sans pour le moment avoir a vous jeter a la face des citations a tous - va, cela n'apporteras rien a vos débats.
( a mon avis je ne participera pas a vos débats sur cela, car je suis ni pour l'un ni pour l'autre, j'ai lue et poser des questions qui me sont rester sans réponses, mais je pourrais vous diriger sur certains centre d'intérêts liée aux deux ouvrages. cela sera déjà bien je pense) je suis plutôt un être qui est plutôt philosophe et Théologien Amateur don mes écris, et textes que je pourrais vous soumettre avec grand plaisir, cela pourrais vous aider a comprendre la façon de pensée a chacun sa religion. Je reste a disposition de ceux qui veulent me poser des questions sur ce sujet.
merci

Gilbert76600 a écrit :je pourrais vous diriger sur certains centre d'intérêts liée aux deux ouvrages. cela sera déjà bien je pense

Pourquoi pas ?
Tiens, au fait, à ma question "Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?", on pourrait ajouter : "Evolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith (sens originel > sens actuel)"

passons au question Ren' sltp

moka a écrit :passons au question Ren' sltp

Patience ! Tendre vers l'objectivité, ça se mérite !

Dis-moi déjà si tu es d'accord avec mes deux premières propositions :
1. Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?

En m'appuyant sur tes questions -ma trame de base- je te propose également :

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits que nous possédons aujourd'hui ?

Moka tenant particulièrement à ses questions et moi à leur formulation...

Voici donc une liste reformulée, que je laisse encore ouverte avant de poster chaque question comme sujet indépendant.

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?

...Ces questions étant à traiter en même temps pour Bible et Coran

Ren' a écrit : Patience ! Tendre vers l'objectivité, ça se mérite !

Dis-moi déjà si tu es d'accord avec mes deux premières propositions :
1. Que savons-nous de la formation des écrits de référence chrétiens et islamiques ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?

En m'appuyant sur tes questions -ma trame de base- je te propose également :

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits que nous possédons aujourd'hui ?

La seul solution Ren lire autrement que la Bible trouver autres sources.
a+
G

Gilbert76600 a écrit : La seul solution Ren lire autrement que la Bible trouver autres sources.
a+
G

Mais ces sources doivent être tant pro comme anti Biblique afin de pouvoir ce faire une idée. La Bible par Elle seule est amplement suffisante pour les chrétiens pas besoin de cherche ici ou là sauf pour approfondir des sujets bien précis. Mais ceci n'engage que moi.

Ren' a écrit :Moka tenant particulièrement à ses questions et moi à leur formulation...

Voici donc une liste reformulée, que je laisse encore ouverte avant de poster chaque question comme sujet indépendant.

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?

...Ces questions étant à traiter en même temps pour Bible et Coran

salut ren' désolé mais je tiens toujours aux questions ainsi qu'a leurs formulations.
déformer les questions est une façon indirecte d'eviter la confrontattion avec la realité.je pense que cette approche est loin d'être serieuse et rigoureuse pour qq qui cherche vraiment la verité .

on doit se mettre d'accord ,qu'est ce qui compte pour toi avoir raison ou plutôt trouver la verité ?

si tu cherche a avoir raison ,et bien ce n'est même pas necessaire de repondre ni de se poser n'importe quel question.et je paux te dire demblé que t'as raison et a dieu.
mais si tu cherche vraiment la verité alors faut pas ecarter et deformer les questions piquantes .et allons y ,et que la verité eclate!!

moka a écrit :déformer les questions est une façon indirecte d'eviter la confrontattion avec la realité

Je suis désolé, mais -de mon point de vue- ce sont tes formulations partiales qui cherchent à éviter la confrontation avec la réalité. Des formulations qui, je te le rappelle, sont des affirmations, et non des questions. Regarde :

moka a écrit :1 on n'est pas sur de l'identité des vrais ecrivains des evangiles
2les pretendues ecrivains n'ont pas cotoyé jesus (psl)
3 l'alteration des manuscrits est prouvée materiellement
4ya une bible catholique et une autre protestane et tous deux divergent l'une de l'autre .
5 ya des divergences entre les manuscrits et la bible qu'ona aujourd'hui
6 ya des livres perdus de la bible: LE LIVRE DES ACTES DE SALOMON
LE LIVRE DE JASHAR,ACTES DES ROIS DE JUDA ...
7la bible pilule d'erreurs de contradiction et d'absurdités

Pas une seule question dans ta liste ; tu poses les réponses avant même de questionner !

moka a écrit :si tu cherche vraiment la verité alors faut pas ecarter et deformer les questions piquantes .et allons y ,et que la verité eclate!!

Mais je ne les écarte pas, moka, bien au contraire : ma liste de questions englobe la tienne !

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
Tu pourras argumenter ici tes affirmations sur l'identité douteuse des écrivains des evangiles et sur le fait qu'ils n'auraient pas connu Jésus

2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
J'ai ajouté cette question car elle mérite réflexion

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
Là, tu pourras chercher à justifier tes affirmations sur l'altération des manuscrits, la question "des" Bibles, les divergences au fil des siècles...

4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
Là, tu pourras librement traiter des "livres perdusde la Bible"

5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?
Cette question reprend tes propres termes : où est le problème ?

Pourquoi m'accuses-tu donc de me "défiler" ? Je veux véritablement du "sérieux et du rigoureux", et, pour ça, il faut réellement être méthodique, et non pas s'auto-glorifier...

Ren' a écrit : Je suis désolé, mais -de mon point de vue- ce sont tes formulations partiales qui cherchent à éviter la confrontation avec la réalité. Des formulations qui, je te le rappelle, sont des affirmations, et non des questions. Regarde : Pas une seule question dans ta liste ; tu poses les réponses avant même de questionner ! Mais je ne les écarte pas, moka, bien au contraire : ma liste de questions englobe la tienne !

1. Que savons-nous de l'identité des scribes de nos écrits de référence ?
Tu pourras argumenter ici tes affirmations sur l'identité douteuse des écrivains des evangiles et sur le fait qu'ils n'auraient pas connu Jésus

2. Quelle a été l'évolution du sens des mots Evangile, Coran, Hadith ?
J'ai ajouté cette question car elle mérite réflexion

3. Y a-t-il des divergences dans les manuscrits ?
Là, tu pourras chercher à justifier tes affirmations sur l'altération des manuscrits, la question "des" Bibles, les divergences au fil des siècles...

4. Que penser des manuscrits perdus ou détruits ?
Là, tu pourras librement traiter des "livres perdusde la Bible"

5. Que pensons-nous des "absurdités" et "contradictions" ?
Cette question reprend tes propres termes : où est le problème ?

Pourquoi m'accuses-tu donc de me "défiler" ? Je veux véritablement du "sérieux et du rigoureux", et, pour ça, il faut réellement être méthodique, et non pas s'auto-glorifier...

Vérité
Hébreu:: ('emet)
Grec: (alètheia)
Latin: veritas (comme dans vérité, véritable)
La notion de <<v>> est associée à la recherche, opérée par l'intelligence, d'une connaissance objective et abstraite. La vérité scientifique s'applique à ce qui peut être observé par les moyens habituels de la recherche. La vérité historique s'occupe de l'exactitude des événements en fonction des témoignages que l'on peut en donner. La vérité, au sens juridique du terme, consiste à établir l'authenticité des allégations énoncées par les parties en cause afin d'en arriver à un jugement. De manière générale, la vérité est la conformité qui doit exister entre ce qui est et ce que l'on peut en dire. Vérité et solidité La notion biblique de vérité recouvre l'un ou l'autre de ces divers aspects mais a aussi des caractéristiques qui lui sont propres. Elle répond avant tout au besoin de connaissance utile pour la conduite de la vie. Le mot hébreu émet est un dérivé de la racine(aman) qui signifie ce qui est solide, constant et sûr. C'est à cette racine qu'appartient l'acclamation liturgique Amen. L'homme biblique considère « vrai » ce sur quoi il peut se fier pour l'orientation de sa vie. Cette notion de vérité s'applique notamment à la parole humaine autant qu'à la volonté de Dieu exprimée par la bouche des prophètes ou des autres serviteurs de Dieu.
<< Lorsqu'on dit dans le langage courant que telle parole est la vérité, on n’entend pas seulement que celui qui dit cette parole est convaincu de ce qu'il dit, mais encore qu'il en est réellement ainsi >>. Il faut se rappeler que les Hébreux ont une conception particulière de la parole, la considérant comme une réalité ayant une grande puissance d'efficacité. Ainsi, un <<homme>> est quelqu'un de sûr, à qui on peut accorder sa confiance, car sa parole est l'expression de sa solidité intérieure, et cet homme ne peut tromper.Dieu de vérité et de fidélité
Au cœur d'une épreuve, un priant s'adresse à Dieu avec une telle confiance qu'il a déjà l'assurance d'être sauvé: Dans ta main je remets mon souffle. Tu m'as racheté, Seigneur, toi le Dieu de vérité. Je danserai de joie pour ta fidélité, car tu as vu ma misère et connu ma détresse. Tu ne m'as pas livré aux mains d'un ennemi, tu m'as remis sur pied, tu m'as donné du large.
Psaume 31, 6. 8-9.
Dans cette prière, on remarque que le psalmiste établit un lien étroit entre la vérité de Dieu et sa fidélité. Dieu est vrai car il est constant dans son attitude envers son peuple malgré les écarts de conduite de ce dernier. Cette constance de Dieu est l'expression de sa fidélité à l'Alliance et à la promesse de protéger son peuple. Parce qu'il a choisi Israël, Dieu est lié à son peuple et il a le devoir de lui venir en aide, au risque de se renier lui-même. Dieu agit de la même manière à l'égard de chacun des membres du peuple élu. Puisque le peuple d'Israël constate la fidélité de Dieu dans le cours de l'histoire, il peut donc mettre sa confiance en Dieu. La fidélité de Dieu rappelle sans cesse à Israël comment il doit lui-même vivre dans la vérité et la fidélité à l'Alliance.
Les premiers chrétiens ont reconnu en Jésus Christ la révélation de la vérité de Dieu, de sa fidélité à son plan de salut. C'est donc en Jésus que le chrétien trouve l'appui dont il a besoin pour orienter sa vie: « À qui irions-nous, Seigneur, proclame Pierre, tu as les paroles de la vie. (Jn 6,68) Jésus se définit lui-même comme « le chemin, la vérité et la vie. (Jn 14,6) De même l'Esprit que Jésus promet d'envoyer à ses disciples sera l'Esprit de vérité, et cet Esprit les conduira vers la vérité tout entière. Il leur fera souvenir de ce que Jésus a enseigné et révélé de Dieu. Il leur permettra ainsi de s'appuyer sur la parole de Jésus comme sur un roc solide.

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Discours de la Méthode

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