Religions du monde :: forum religion

Tu es dans une impasse, Jean Moulin. Et toute ta croyance TJ tient dans ce sujet. au point que tu n'interviens pas ailleurs sur le forum.

Mormon a écrit :Tu es dans une impasse, Jean Moulin.

A oui ? Alors, réponds à ma question.

Mormon a écrit :Et toute ta croyance TJ tient dans ce sujet.

Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.

Mormon a écrit :au point que tu n'interviens pas ailleurs sur le forum.

C'est faux, tu as mal cherché.

Jean Moulin a écrit : Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.

Alors là, tous les chrétiens te diront la même chose... Tu es dans le dogme, et il ne servirait à rien de se lancer dans une bataille TJ de versets bibliques.

Jean Moulin a écrit : Ma croyance n'est pas tj, mais biblique.

Mormon a écrit :Alors là, tous les chrétiens te diront la même chose... Tu es dans le dogme

Je suis dans le dogme chrétien, ça oui. Je n'y peux rien si le dogme chrétien ressemble à celui des tj. Ceci-dit, tu n'oses pas répondre à ma question, ce qui en dit long concernant ton affirmation concernant Jésus.

Jean Moulin a écrit :Par exemple, qui sont les deux seigneurs de Matthieu 22:44 ?

Ceux du psaume sont Yahvé et David.

Jean Moulin a écrit :Par exemple, qui sont les deux seigneurs de Matthieu 22:44 ?

Saint Glinglin a écrit : Ceux du psaume sont Yahvé et David.

Ce n'est pas ce que dit le texte. J'aurais aimé que Mormon donne son avis.

Jean Moulin a écrit : Ce n'est pas ce que dit le texte. J'aurais aimé que Mormon donne son avis.

Mormon t'a répondu sur le fond. Que veux-tu de plus, pinailler sur un mot ? Je n'aime pas les batailles de versets TJ pour forcer les gens à croire en des choses pas très logiques.

L'Evangile ne se résume pas au tétragramme. Passe à autre chose !

Ton acharnement relève du trolling.

Logos a écrit :Il existe des traductions plus anciennes, et elles non plus ne contiennent pas le tétragramme.

Jean Moulin a écrit :On ne dispose pas de copies du NT en syriaque (Peschitta) antérieures au IV è siècle. Quant à la vieille latine, il s'agit de diverses traductions en latin antérieures à la Vulgate qui ne nous sont parvenues que de façon très fragmentaire. On ne peut donc pas affirmer d'après ces traductions que le tétragramme ne figurait pas dans le NT original.

Et on peut encore moins affirmer qu'il y figurait.
Aucune des copies du texte grec et des traductions en d'autres langues antiques du Nouveau Testament ne comporte un seul יהוה. Alors même que ces copies, par leur nombre, leur diversité géographique et leur proximité temporelle, pour certaines, avec la date de rédaction originelle, attestent que la diffusion des livres du NT a été trop large et trop rapide pour qu'une fraude aussi totale et discrète que celle que vous supposez ait jamais pu se produire.

Comment estimez-vous que ce que vous postulez aurait pu CONCRETEMENT advenir ? Comment serait-on passé des textes originaux contenant יהוה, copiés et recopiés par leurs fidèles, traduits et rapidement disséminés dans un vaste empire, à des copies en grec et autres langues antiques, dont pas un seul exemplaire parvenu jusqu'à nous ne contient le moindre יהוה ? Quand, où, comment, par qui et pourquoi une telle substitution aurait-elle pu avoir lieu ?

A part votre intime conviction (qui n'est pas une preuve), qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que יהוה figurait dans le texte grec original des livres du Nouveau Testament ?

Zouzouspetals a écrit : A part votre intime conviction (qui n'est pas une preuve), qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que יהוה figurait dans le texte grec original des livres du Nouveau Testament ?

Oui, j'aimerais bien savoir, moi aussi...

Content de te lire, Zouzous, tu m'as manqué.

Sincères salutations en Christ.

En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?

Puisque vous le suggérez vous et zouzou à demi mots, merci d'exposer cela.

RT2 a écrit :En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?

Puisque vous le suggérez vous et zouzou à demi mots, merci d'exposer cela.

RT2, vous nous prêtez des suggestions que nous ne faisons pas : je ne prétends pas que le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, le Créateur, que l'AT appelle près de 7000 fois, dans le texte en hébreu, יהוה. Je dis que, dans le texte grec du Nouveau Testament, יהוה n'est plus désigné par son Tétragramme hébraïque, mais par des termes grecs : Kurios soit Seigneur en français, Theos (Dieu) et Pater (Père).
Même si le nom de la capitale chinoise s'écrit 北京, ce n'est pas ainsi qu'on la trouvera écrite dans les guides touristiques français. Selon vous, comment ça se prononce, en français, 北京 ?

Pour en revenir au nom divin dans le Nouveau Testament, croyez-vous que, dans le grec original, les rédacteurs néo-testamentaires auraient fait figurer un nom en hébreu (יהוה) ou pensez-vous qu'ils en auraient fourni une transcription grecque (et si oui, laquelle ?) ? Et sur quelles preuves matérielles, scripturaires, fondez-vous votre conclusion ?

RT2 a écrit :En fait, qu'est ce qui permettrait d'affirmer Le Père ou le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu d'Israël, Le Créateur dont parle tout l'AT ?

Par exemple, le fait qu'un trait de Yahvé - le pouvoir de voir le monde entier en un instant - est attribué à Satan dans l'épisode de la tentation au désert.

Et puis le fait que Jésus dise "votre loi" ou "la loi de Moïse" et jamais "la loi de Dieu".

Et puis le fait que Jésus dise "votre loi" ou "la loi de Moïse" et jamais "la loi de Dieu".

L'expression "Torat Moshe" est quand même une expression très courante dans les ouvrages juifs, cela ne me semble pas un argument suffisant dans ce cadre.

Ah, zouzou, vous vous trompez un peu; la question n'était pas tant l'intitulé du sujet mais plutôt où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?

RT2 a écrit :Ah, zouzou, vous vous trompez un peu; la question n'était pas tant l'intitulé du sujet mais plutôt où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT ?

Bien sûr que la question est l'intitulé du sujet. Si vous souhaitez discuter de votre propre thème (i.e. "où il est dit que Dieu perd son saint nom dans le NT, et par ricochet où l'annonce-t-il dans l'AT"), ouvrez donc un nouveau fil. Pour ma part, je reste sur le sujet du présent fil, qui concerne le tétragramme et les écritures chrétiennes. Et force est de constater que, dans les milliers de copies du NT qui nous sont parvenues, on ne trouve pas une seule fois יהוה. Même votre Société le reconnaît.

D'ailleurs, on peut se demander pourquoi il faudrait s'attendre à trouver un nom en hébreu, יהוה, dans des textes en grec.
Et pourquoi, si c'était bien le cas, si le nom divin en hébreu avait dû être conservé tel quel, dans sa graphie originelle, dans les traductions antiques du texte hébreu, on ne le trouve pas aussi ainsi, יהוה, non-traduit, dans les traductions modernes.