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Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux,

Crucifié et humilié sur la croix pour les uns, sauvé par Dieu et élevé auprès de lui pour d'autres.
Le débat sur la crucifixion de Jésus pbsl tourne souvent autour du scénario (crucifié, remplacé...), avec toute l'incertitude que cela comporte, et autour de la signification (racheter nos pêcher, etc. ).

Et si en fait le prénom de Jésus constituait à lui seul une preuve, ou au moins une piste, de sa non crucifixion ?
Yéshouah, et certains chrétiens aiment le rappeler aux musulman quand il s'agit de prouver que Jésus pbsl serait Dieu personnifié, signifie Dieu sauve, délivre.

Il ne s'agit évidemment pas de Jésus=Dieu en personne, sinon Ezechiel (force de Dieu), Samuel (son nom est Dieu), par exemple, seraient eux même Dieu.

En fait le prénom peut se rattacher à un événement relatif à la vie du prophète, exemples : Abraham (père d'une multitude, vérifié par la bénédiction et l'abondance de sa postérité), Yishmael (celui que Dieu entend, vérifié quand Abraham espérait un fils, et que le petit Yishmael pleura de soif dans le désert), Job (blessé et affligé, vérifié puisque Job a été grandement éprouvé), Moïse (sauvé de l'eau, vérifié lorsqu'il est sauvé du Nil par la fille de Pharaon), etc, il doit y en avoir d'autres comme ça et ce doit être d'ailleurs un sujet intéressant de s'intéresser à la signification des prénom des prophètes et de les comparer à leur vie.

Donc vous voyez où je veux en venir pour Yéshouah, si pour les chrétiens ce prénom signifie que Jésus est notre sauveur , ne signifie-t-il pas en réalité que Dieu sauve dans le sens où Dieu l'a sauvé et délivré de la crucifixion ?

tout simplement ...

OMNISCIENTservant a écrit :Et si en fait le prénom de Jésus constituait à lui seul une preuve, ou au moins une piste, de sa non crucifixion ?

Puisque tu veux te pencher sur ce prénom, petit rappel de son origine...

Le premier à porter ce nom est le successeur de Moïse :
ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν
(A Ausè, fils de Nauè, Moïse donna le nom de Jésus > Nb XIII, 16)
...Les chrétiens francophones ont pris l'habitude de nommer ce premier Jésus "Josué" pour ne pas faire de confusion (de la même façon que nous nommons "Myriam" la soeur de Moïse, pour ne pas la confondre avec Marie, mère de Jésus)

Cette origine du prénom "Jésus" est à prendre en compte dans tout commentaire à ce sujet...

Omniscient, c'est l'humanite qui est a sauver, non pas Jesus. Jesus a pu se sauver lui-meme parce qu'il a pu fuir ou se faire defendre par ses disciples. Son sacrifice est volontaire. Vous n'y comprendrez jamais rien, tant que vous ne comrendrez que le péché originel n'est pas un péché, n'est pas une chimere, mais la dure realité qui nous concerne tous. Aussi il faut comprendre le judaisme (et son aspect sacrificiel) et ne pas nier la notion de l'histoire en disant que tous les prophetes etaient musulmans (au sens contemporain du mot). En plus il faut comprendre que la resurrection est impossible sans la mort, et le christianisme est historiquement impossible sans la resurrection. Ensuite il faut comprendre que l'on ne peut pas nier les textes evangeliques qui constatent tous les quatre la meme chose. Enfin il faut comprendre que bcp de chretiens sont morts eux-meme pour avoir anoncé cette verité et que ca continue jusqu'au jour d'aujourd'hui (sait-tu combien de chretiens meurent aujourd'hui parce qu'ils sont chretiens?)
Les musulmans sont les seuls a pretendre que Jesus n'a pas été crucifié. Les athées ou les agnostiques ne le contestent pas (ils ne croient pas a sa resurrection et elevation au ciel). Vous le faites parce que vous vous basez sur la revelation du Coran.

Je ne connais pas l'arabe, tous ce que je vais ecrire dans un instant peut ne pas avoir de valeur parce que je vais me servir d'une traduction (quand meme j'ai verifie dans trois d'autres langues que je connais et c'est toujours la meme chose). Si la traduction est mauvaise cet argument n'a pas de valeur (je le sais).

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué".

Il me semble qu'en francais la phrase "ils ne l'ont certainement pas tué" veut dire: J'en suis sur mais je n'y etais pas. .

Mais il y a plus. Je ne sais exactement de quelles controverses entre les chretiens traitent ces versets (controverses qui ont pu etre entendues par Mahomet. Pour comprendre la mort sur la croix il faut avoir un peu de savoir, tout le monde ne comprenait pas). Seulement je peux constater que les chretiens ne suivent pas des conjectures. Nous avons la connaissance certaine. Je sais qu’ils l’ont crucifié.

c'est quoi exactement la question la cruxification ou la signification du nom de JESUS ?

OMNISCIENTservant a écrit :Au nom de Dieu Clément et Miséricordieux,

Crucifié et humilié sur la croix pour les uns, sauvé par Dieu et élevé auprès de lui pour d'autres.
Le débat sur la crucifixion de Jésus pbsl tourne souvent autour du scénario (crucifié, remplacé...), avec toute l'incertitude que cela comporte, et autour de la signification (racheter nos pêcher, etc. ).

Et si en fait le prénom de Jésus constituait à lui seul une preuve, ou au moins une piste, de sa non crucifixion ?
Yéshouah, et certains chrétiens aiment le rappeler aux musulman quand il s'agit de prouver que Jésus pbsl serait Dieu personnifié, signifie Dieu sauve, délivre.

Il ne s'agit évidemment pas de Jésus=Dieu en personne, sinon Ezechiel (force de Dieu), Samuel (son nom est Dieu), par exemple, seraient eux même Dieu.

En fait le prénom peut se rattacher à un événement relatif à la vie du prophète, exemples : Abraham (père d'une multitude, vérifié par la bénédiction et l'abondance de sa postérité), Yishmael (celui que Dieu entend, vérifié quand Abraham espérait un fils, et que le petit Yishmael pleura de soif dans le désert), Job (blessé et affligé, vérifié puisque Job a été grandement éprouvé), Moïse (sauvé de l'eau, vérifié lorsqu'il est sauvé du Nil par la fille de Pharaon), etc, il doit y en avoir d'autres comme ça et ce doit être d'ailleurs un sujet intéressant de s'intéresser à la signification des prénom des prophètes et de les comparer à leur vie.

Donc vous voyez où je veux en venir pour Yéshouah, si pour les chrétiens ce prénom signifie que Jésus est notre sauveur , ne signifie-t-il pas en réalité que Dieu sauve dans le sens où Dieu l'a sauvé et délivré de la crucifixion ?

tout simplement ...

Si ce que tu dis est la vérité, Omniscient, alors pourquoi Dieu ne le sauverait-il pas de la mort une seconde fois, lorsqu'il reviendra, si, à t'entendre parler, Allah l'aime tant que ça, Jésus!

[quote="OMNISCIENTservant"]
Le débat sur la crucifixion de Jésus pbsl tourne souvent autour du scénario (crucifié, remplacé...).[/quot'e]

C'est votre scénario, mais jamais cela n'a été le fait de ceux qui furent les premiers disciples de Jésus et témoins oculaires de sa mise à mort (mise sur le poteau) et résurrection.

hallelouyah a écrit : C'est votre scénario, mais jamais cela n'a été le fait de ceux qui furent les premiers disciples de Jésus et témoins oculaires de sa mise à mort (mise sur le poteau) et résurrection.

Il est clair que les disciples de Jésus (et sa mère) ont vu Jésus se faire crucifier et mourir! Ceci a toujours été le témoignage des authentiques Chrétiens, quelque soit le temps où ils vivaient. Mais, de toute évidence, Mohammed est apparu pour compliquer la donne en apportant un tout autre évangile afin de semer le doute dans l'esprit des croyants, en général. Et dire que le Coran était censé, selon ses propres dires, confirmer fidèlement ce que disaient les livres (contenus dans la Bible) qui l'ont précédé! À n'en pas douter, on est très loin d'une confirmation intégrale du récit de Jésus, tel que formulé dans le Nouveau Testament!

sceptique a écrit : Il est clair que les disciples de Jésus (et sa mère) ont vu Jésus se faire crucifier et mourir! Ceci a toujours été le témoignage des authentiques Chrétiens, quelque soit le temps où ils vivaient. Mais, de toute évidence, Mohammed est apparu pour compliquer la donne en apportant un tout autre évangile afin de semer le doute dans l'esprit des croyants, en général. Et dire que le Coran était censé, selon ses propres dires, confirmer fidèlement ce que disaient les livres (contenus dans la Bible) qui l'ont précédé! À n'en pas douter, on est très loin d'une confirmation intégrale du récit de Jésus, [b]tel que formulé dans le Nouveau Testament[/b]!

C'est drôle, tu apportes toi-même le détail qui est à la base de la position islamique sur la question, sans pourtant sembler la comprendre...

medico a écrit :c'est quoi exactement la question la cruxification ou la signification du nom de JESUS ?

Les deux
...Le nom comme "preuve" que "Dieu a sauvé" Jésus de la crucifixion.

scic a écrit :C'est drôle, tu apportes toi-même le détail qui est à la base de la position islamique sur la question, sans pourtant sembler la comprendre...

Ah oui!.. de quel détail parles-tu, bien exactement, Scic? De celui selon lequel le Coran était censé confirmer fidèlement les livres qui l'ont précédé, je présume? Il faut que tu comprennes que la Bible a été écrite bien avant le Coran et que le récit de Jésus, tel que formulé dans le Nouveau Testament, a toujours été le même, et ce, dès les tous premiers débuts de son existence! Bref, ce que je veux dire est qu'il n'y a jamais eu de falsification de l'Évangile dans le Nouveau Testament, contrairement à ce que pensent nos amis Musulmans!

Ren' a écrit : Puisque tu veux te pencher sur ce prénom, petit rappel de son origine...

Le premier à porter ce nom est le successeur de Moïse :
ἐπωνόμασεν Μωυσῆς τὸν Αυση υἱὸν Ναυη Ἰησοῦν
(A Ausè, fils de Nauè, Moïse donna le nom de Jésus > Nb XIII, 16)
...Les chrétiens francophones ont pris l'habitude de nommer ce premier Jésus "Josué" pour ne pas faire de confusion (de la même façon que nous nommons "Myriam" la soeur de Moïse, pour ne pas la confondre avec Marie, mère de Jésus)

Cette origine du prénom "Jésus" est à prendre en compte dans tout commentaire à ce sujet...

C'est exact,
et pour poursuivre dans l'hypothèse "le prénom donne une idée sur la vie du prophète en question" , Josué, toujours avec la signification de "Dieu délivre", a délivré le peuple juif en ayant enfin conquis la terre promise et en installant les tribus juives sur celle-ci.
Par ailleurs, il y a le prophète Isaïe dont la signification du prénom est très proche, puisque c'est Yéchâyahou en hébreux, "Dieu délivrera" , au futur cette fois, et on sait que le prophète Isaïe(Yéchâyahou ) a énormément prophétisé sur Yéshouah (Dieu sauve).

semivoce a écrit :Omniscient, c'est l'humanite qui est a sauver, non pas Jesus. Jesus a pu se sauver lui-meme parce qu'il a pu fuir ou se faire defendre par ses disciples. Son sacrifice est volontaire. Vous n'y comprendrez jamais rien, tant que vous ne comrendrez que le péché originel n'est pas un péché, n'est pas une chimere, mais la dure realité qui nous concerne tous. Aussi il faut comprendre le judaisme (et son aspect sacrificiel) et ne pas nier la notion de l'histoire en disant que tous les prophetes etaient musulmans (au sens contemporain du mot). En plus il faut comprendre que la resurrection est impossible sans la mort, et le christianisme est historiquement impossible sans la resurrection. Ensuite il faut comprendre que l'on ne peut pas nier les textes evangeliques qui constatent tous les quatre la meme chose. Enfin il faut comprendre que bcp de chretiens sont morts eux-meme pour avoir anoncé cette verité et que ca continue jusqu'au jour d'aujourd'hui (sait-tu combien de chretiens meurent aujourd'hui parce qu'ils sont chretiens?)
Les musulmans sont les seuls a pretendre que Jesus n'a pas été crucifié. Les athées ou les agnostiques ne le contestent pas (ils ne croient pas a sa resurrection et elevation au ciel). Vous le faites parce que vous vous basez sur la revelation du Coran.

Je ne connais pas l'arabe, tous ce que je vais ecrire dans un instant peut ne pas avoir de valeur parce que je vais me servir d'une traduction (quand meme j'ai verifie dans trois d'autres langues que je connais et c'est toujours la meme chose). Si la traduction est mauvaise cet argument n'a pas de valeur (je le sais).

"Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué".

Il me semble qu'en francais la phrase "ils ne l'ont certainement pas tué" veut dire: J'en suis sur mais je n'y etais pas. .

Mais il y a plus. Je ne sais exactement de quelles controverses entre les chretiens traitent ces versets (controverses qui ont pu etre entendues par Mahomet. Pour comprendre la mort sur la croix il faut avoir un peu de savoir, tout le monde ne comprenait pas). Seulement je peux constater que les chretiens ne suivent pas des conjectures. Nous avons la connaissance certaine. Je sais qu’ils l’ont crucifié.

à la base ce n'est pas pour débattre sur cet évènement,
et je connais bien tout ce que tu relate et d'ailleurs je précise que mon idée c'est bien une mauvaise compréhension chrétienne du prénom de Jésus et le véritable sens à donner à "Dieu sauve", j'entends bien le discours chrétien sur le "sacrifice", "le rachat des pêchers pour sauver l'humanité" etc, mais "nous n'y comprendrons rien" car ce sont des fausses doctrines contre l'AT et l'esprit de celui-ci, contre les enseignements du même Jésus pbsl, contre la raison tout simplement, or la raison est complémentaire à la foi, et Jésus pbsl est plus digne que de finir humilié sur une croix, fin que lui ont souhaité Satan et les incrédules et de faire objet d'idolâtrie dans un culte sacré de la mort . Nous ne rabaissons pas Jésus pbsl, nous l'élevons comme "Dieu qui sauve" l'a élevé auprès de lui. Lorsque Abraham s'est convaincu qu'il devait sacrifier son fils bien aimé pour prouver son amour à Dieu, l'Unique, Dieu ne l'a pas laissé aller au bout et est miraculeusement intervenu, il en est de même pour Jésus pbsl qui s'attendait à souffrir et à accepter cette souffrance face aux incrédules pour l'amour de Dieu, qui a alors entendu son noble serviteur dans son affliction et l'a gratifié d'un nouveau miracle en le délivrant, et d'une bonne nouvelle aux croyants.

L'enseignement que je tire personnellement de Jésus et du supplice qu'il a accepté de subir éventuellement, c'est de faire preuve d'amour envers Dieu et de soumission totale à Dieu dans les moments les plus durs et les plus douloureux, dans les circonstances les plus contraignantes où tous semble réunis contre nous, où la souffrance physique et psychologique semble insupportable. Combien de gens, dès qu'ils sont éprouvés renient Dieu et cessent de croire en lui, "heureux ceux qui sont éprouvés" enseignait Jésus pbsl, et c'est là qu'intervient l'exemple du supplice de Jésus pbsl et la patience, et l'acceptation, et la soumission dont il a fait preuve envers Dieu dans ces moments là, Dieu qui est alors infini dans sa miséricorde envers l'individu qui ne vacille pas dans sa foi et garde confiance en Dieu. Un exemple d'Islam ("la soumission à Dieu qui procure la paix") total de la part de Jésus pbsl.
Mais libre à "vous" (je dis "vous" façon de parler, je n'aime pas les "vous" vs "nous") de suivre ce culte paulinien de la mort de Jésus.

sceptique a écrit :
Si ce que tu dis est la vérité, Omniscient, alors pourquoi Dieu ne le sauverait-il pas de la mort une seconde fois, lorsqu'il reviendra, si, à t'entendre parler, Allah l'aime tant que ça, Jésus!

Sceptique,
Nous croyons que lorsque Jésus reviendra, suite à la "suspension" de sa mission initiale, il livrera la vérité au monde, il détruira symboliquement la croix pour signifier la fin de la fausse religion et prêcher l'islam en déclarant la soumission à Dieu seul, et installer un système entièrement soumis à Dieu, finies les lois humaines et l'injustice qu'elles procurent, et place à la loi de Dieu et à sa justice.
Et si Jésus pbsl reviendra, c'est justement aussi parce qu'il n'est pas mort (à moins que selon vous : il est né, puis mort, puis ressuscité puis reviendra vivre etc, il faut un cheminement logique), et lorsqu'il reviendra et gouvernera sur le monde, il décèdera normalement après avoir achevé sa mission, et tous les musulmans (les soumis à Dieu qui auront accepté le système de Jésus) prieront sur lui. Tout être est amené à rendre l'âme dans les cieux et la terre, même les anges, même l'ange de la mort rendront tous l'âme jusqu'à ce subsiste Dieu seul, viendra alors la résurrection. La mort n'épargnera personne.

Mais cette fin là n'a rien à voir avec la fin des criminels et ce meurtre humiliant que lui ont accepté certains jusqu'à idolâtrer ce meurtre (qui n'aura donc pas eu lieu par la grâce de Dieu). Dieu l'a donc sauvé à une période de l'humanité car tel est le dessein de Dieu, mais Jésus décédera donc normalement après son retour à la fin des temps.

sceptique a écrit :
Il est clair que les disciples de Jésus (et sa mère) ont vu Jésus se faire crucifier et mourir! Ceci a toujours été le témoignage des authentiques Chrétiens, quelque soit le temps où ils vivaient. Mais, de toute évidence, Mohammed est apparu pour compliquer la donne en apportant un tout autre évangile afin de semer le doute dans l'esprit des croyants, en général. Et dire que le Coran était censé, selon ses propres dires, confirmer fidèlement ce que disaient les livres (contenus dans la Bible) qui l'ont précédé! À n'en pas douter, on est très loin d'une confirmation intégrale du récit de Jésus, tel que formulé dans le Nouveau Testament!

Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ? cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet.
Dieu a apporté par Mohammad pbsl un "Evangile" , une "Bonne nouvelle", la confirmation divine du non assassinat barbare de Jésus pbsl.

OMNISCIENTservant a écrit :c'est bien une mauvaise compréhension chrétienne du prénom de Jésus

Il ne m'est jamais venu de traiter la signification du mot de Jesus comme la preuve de quoi que ce soit. C'est le nom parmi les plus populaires a l'epoque. Construire sa hypothese sur une telle "preuve" me parait tout simplement absurde.
Je ne connait pas tous les textes chretiens qui ont ete ecrits pendant 2000 ans mais je ne me rappelle pas que ce soit traite comme la preuve de sa mort et resurection. Nous avons les preuves plus convaincants et n'avons pas besoin d'artifices.

OMNISCIENTservant a écrit :contre les enseignements du même Jésus

contre l'enseignement de Jesus islamique tu voulait dire mais ce n'est pas le meme personnage

OMNISCIENTservant a écrit :contre la raison tout simplement

c'est l'islam qui est contre la raison, la version islamique est la moins raisonnables des toutes que j'ai connues

OMNISCIENTservant a écrit :Jésus pbsl est plus digne que de finir humilié sur une croix, fin que lui ont souhaité Satan et les incrédules et de faire objet d'idolâtrie dans un culte sacré de la mort

Ces paroles temoignent que tu ne comprends pas. En plus Jesus etait humilie avant de se trouver sur la croix. C'est a la vie eternelle et non pas a la mort que nous croyons. Ne nous accuse pas de l'idolaterie parce que c'est vous qui idolatrez le Coran.

OMNISCIENTservant a écrit :ce culte paulinien de la mort de Jésus.

Ce culte et le culte de tous les premiers chretiens et je repete encore une fois, il s'agit de la vie eternelle et non pas de la mort. Vraiement vous ne comprenez pas.

OMNISCIENTservant a écrit :Tous les disciples de Jésus ont fuit à ce moment là, faut-il te le rappeler... (même Jean, si l'on lit "les actes de Jean", a fini par prendre la fuite... ) , et TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ? cela mérite d'être vérifié et certains apocryphes mériteraient d'être lus par rapport à ce sujet

Ose-tu dire que sa mère a fui aussi? Tu oublie les femmes, ce sont toujours les femmes qui assistent les malheureux. En plus dans l’Evangile que l’on appelle selon St Jean on ne dit pas que c’est Jean qui se trouvait là. Son nom n’est jamais mentionné. Tu accorde trop grande importance aux noms. Ca m’amuse bcp que les musulmans donnent plus de credit aux apocryphes qui sont plus tardifs et en même temps ils traitent le décalage temporel comme la preuve de l’alteration.

OMNISCIENTservant a écrit :assassinat barbare de Jésus pbsl.

Cet assassinat barbare dit bcp sur l’humanité et explique pourquoi cette humanité est à sauver.
Je répète encore une fois que la mort elle-meme n’est qu’un détail de la passion. Et que ce n’est pas la mort qui est importante pour nous mais la resurrection.

OMNISCIENTservant a écrit :TOUS les premiers chrétiens croyaient à la crucifixion effective de Jésus ?

Non, pas tous, les textes évangéliques le disent eux-memes (les disciples de Jesus n’etaient pas très crédules), les textes ne cachent rien, c’est encore une preuve de leur véracité. Mais des que ces gens l’ont vu, ils n’avaient plus besoin d’y croire. Et plus tard rien ne les empêchait d’annoncer la vérité, même la mort. Qu’est-ce que la mort, si la vie éternelle existe ?

Pour finir, le christianisme est né d’un fait non pas d’un texte, il faut que vous le compreniez.

sceptique a écrit : Bref, ce que je veux dire est qu'il n'y a jamais eu de falsification de l'Évangile dans le Nouveau Testament, contrairement à ce que pensent nos amis Musulmans!

Heu, il faudrait préciser, parce que des exégètes on ne peut plus croyants (Peter Brown, le préféré de Jean-Paul II) admettent qu'il y a eu des récritures multiples du NT, qui en porte des traces évidentes.

Ca ne suffit évidemment pas à parler de "falsification", puisque ce terme implique que le premier rédacteur était habilité et les autres pas, ce qui est totalement gratuit.

Mais cette histoire de "falsification" a été clairement lancée, y compris dans le Coran, quand il est apparu que ce même Coran déforme les données de la Bible.

Sauf que le Coran s'inspire manifestement des parties les plus "évoluées" et non les plus archaïques de la Bible.

à+