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Et si les coupes de vin des apôtres étaient vides -buvez car ceci est mon sang le geste de faire semblant devenait la réalité car en faite ils avaient la foi donc pour eux c'est comme si les coupes de vin ''vides'' étaient pleines, et quand Jésus multiplia les pains, encore une fois c'est une question de fois, les gens faisaient comme si ils avaient des pains, mais c'était dans leurs imaginations dans leurs cœurs, non pas physiquement dans leurs mains, et le fait qu'ils aient la foi était plus fort que la réalité, donc pour eux tout ça était la vérité, même chose quand Jésus marcha sur l'eau, en faite c'était son esprit et non son corps qui marcha sur l'eau, et quand il ressuscita, peut-être que ce n'était pas son corps qui ressuscita mais son esprit, parce que Marie-Madeleine avait la foi et que tout comme pour les pains et le reste sa foi en Jésus fut tel qu'elle réussit a comprendre ce qui ce passait?

Avec des "et si" on est agnostique.

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Et si l'évolution était fausse ?
Et si la généalogie du Christ était vraie ? (Luc 3.23)
Et si le Christ revenait pour Armaggedon ?

Et si Jésus n'a jamais existé ?

Coeur de Loi a écrit :Avec des "et si" on est agnostique.

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Et si l'évolution était fausse ?
Et si la généalogie du Christ était vraie ? (Luc 3.23)
Et si le Christ revenait pour Armaggedon ?

Tu as arrêté de grandir il y a longtemps, moi je suis petit, j'aimerais grandir encore.

Partant de ton hypothèse Pion, quel intérêt d'imaginer qu'il reste des pains à ramasser
20 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins.
Quant au dernier repas du Christ, vu la foi des apôtres à l'époque et leur peu de compréhension, on imagine mal qu'ils aient pu boire une coupe vide. Les évangiles ne nous dépeignent pas des disciples vivant dans l'abstraction, spirituels mais au contraire des personnes qui ramènent tout à des choses terre à terre, se disputant la première place dans un royaume qu'il croyait sur terre.
Au plaisir,
Pierre

Pion a écrit : Tu as arrêté de grandir il y a longtemps, moi je suis petit, j'aimerais grandir encore.

Tu es sur d'être agnostique ? tu parles comme un athée qui a fait son choix...

né de nouveau a écrit :Partant de ton hypothèse Pion, quel intérêt d'imaginer qu'il reste des pains à ramasser
20 Ainsi tous mangèrent et furent rassasiés, et on enleva ce qui restait des morceaux : douze paniers pleins.
Quant au dernier repas du Christ, vu la foi des apôtres à l'époque et leur peu de compréhension, on imagine mal qu'ils aient pu boire une coupe vide. Les évangiles ne nous dépeignent pas des disciples vivant dans l'abstraction, spirituels mais au contraire des personnes qui ramènent tout à des choses terre à terre, se disputant la première place dans un royaume qu'il croyait sur terre.
Au plaisir,
Pierre

Il y a des gens qui disent qu'ils croient que Dieu existe d'autres disent qu'ils savent que Dieu existe et que cela est très différent de ceux qui ne font que croire, le fait que tu dises que tu sais qu'il y avait du vin dans les coupes sans même avoir vu, devrait soulever chez toi un questionnement ou du moins une recherche plus approfondit de la vérité non?

Coeur de Loi a écrit : Tu es sur d'être agnostique ? tu parles comme un athée qui a fait son choix...

Je ne suis ni pour ni contre bien au contraire.

Quelqu'un ici a t'il vu Louis XIV, Napoléon, Lincoln ? Nous avons tout au plus que quelques portraits mais qui nous dit que ces tableaux ne sont pas des oeuvres d'imagination ?
Ce que nous connaissons de ces personnes ne provient que de ce qui a été vu et écrit par d'autres.
Mais dans le cas de Jésus, comment imaginer que des personnes aient accepté le martyr si elles n'étaient pas profondément convaincues de la réalité tangible de ces choses

né de nouveau a écrit :Quelqu'un ici a t'il vu Louis XIV, Napoléon, Lincoln ? Nous avons tout au plus que quelques portraits mais qui nous dit que ces tableaux ne sont pas des oeuvres d'imagination ?
Ce que nous connaissons de ces personnes ne provient que de ce qui a été vu et écrit par d'autres.
Mais dans le cas de Jésus, comment imaginer que des personnes aient accepté le martyr si elles n'étaient pas profondément convaincues de la réalité tangible de ces choses

Il ne s'agit pas ici de mettre en doute l’existence de Jésus, ni même ce qu'il représente mais plutôt de l’interprétation de la description des faits rapporté, pour moi Jésus est un messager, il apporte la bonne nouvelle en informant le monde qu'il est le chemin vers la lumière ''Dieu'', il dit être Amour donc il vous suffit d'aimer pour être sur le bon chemin, a travers Jésus (l'Amour) vous irez jusqu’à Dieu, ''si Dieu existe''

Si il te faut absolument qu'il y est du vin dans les coupes, alors tu es comme ceux qui disaient a Jésus sur la croix,
-si tu es le fils de Dieu alors pourquoi ne te sauves-tu pas toi-même!

ps:Des gens ont accepté le martyr aussi pour ce qui est écrit dans le coran, et bien des kamikaze sont morts pour leur empereur, ce n'est pas ce qui est écrit dans un livre ou ce qui nous est rapporté qui compte dans ce cas, mais bien l'interprétation quand fait chacun.

Tu ne m'as pas compris Pion, ce que nous savons de tel ou tel personnage est le plus souvent dû à ce qui a été rapporté par ses contemporains à son propos. Ce que nous connaissons de Jésus, c'est ce que ses disciples nous ont rapportés. Leur récit est d'autant plus crédible qu'ils ne s'y donnent pas le beau rôle et n'hésitent pas à décrire leurs faiblesse, leur incompréhension.
Or toi, tu viens remettre ce témoignage des apôtres en disant que tout n'est peut être qu'imaginaire ou expression de foi. Comme je l'ai déjà dit, les évangiles nous montrent des disciples charnels, attachés aux choses physiques qui ont toujours besoin d'explications, je ne vois donc aucune raison de douter que les choses aient réellement existé comme les ont décrites les apôtres.
Qu'il y ait du vin ou pas n'a aucune importance pour nous puisque pour les TJ il s'agit d'un symbole et non véritablement du sang du Christ.
Pour le reste, nous sommes d'accord sur le fait que le message de Christ se résume à l'amour, l'amour pour Dieu et l'amour pour son prochain.
Bonne soirée,
Pierre

Bonjour, né de nouveau, ça faisait longtemps !

né de nouveau a écrit :Tu ne m'as pas compris Pion, ce que nous savons de tel ou tel personnage est le plus souvent dû à ce qui a été rapporté par ses contemporains à son propos. Ce que nous connaissons de Jésus, c'est ce que ses disciples nous ont rapportés. Leur récit est d'autant plus crédible qu'ils ne s'y donnent pas le beau rôle et n'hésitent pas à décrire leurs faiblesse, leur incompréhension.
Or toi, tu viens remettre ce témoignage des apôtres en disant que tout n'est peut être qu'imaginaire ou expression de foi. Comme je l'ai déjà dit, les évangiles nous montrent des disciples charnels, attachés aux choses physiques qui ont toujours besoin d'explications, je ne vois donc aucune raison de douter que les choses aient réellement existé comme les ont décrites les apôtres.
Qu'il y ait du vin ou pas n'a aucune importance pour nous puisque pour les TJ il s'agit d'un symbole et non véritablement du sang du Christ.
Pour le reste, nous sommes d'accord sur le fait que le message de Christ se résume à l'amour, l'amour pour Dieu et l'amour pour son prochain.
Bonne soirée,
Pierre

Oui il s'agit d'un symbole, qu'il y est physiquement du vin dans les coupes n'avait aucune importance et n'a aucune importance, avec tous les détails rapportés savons nous qui fournissait le vin et quel sorte de vin s'était? Non parce que le fait qu'il y est physiquement du vin dans les coupe n'a justement aucune importance, l'important c'est la foi, si l'existance du pain, du vin, le fait d'avoir marcher sur l'eau physiquement etc... si le faite que ces faits ce soit vraiment passé au sens littéral est plus important que d'y avoir cru, alors oui ca revient a dire à Jésus sur la croix de ce libérer lui-même. Toutes fois je ne peux prouver que c'est cela qui c'est passé, je n'y était pas, mais a mon avis c'est ce qui fait le plus de sens. Dieu en personne te parlerait et tu lui fermerais la porte au nez parce que tu crois par dessus tout a ce qui est écrit dans ton livre avec l'interpretation que tu en fais. Peut etre que j'ai tord, mais si j'ai tord alors Jésus et surtout Dieu lui-meme sont STUPIDES!

je m'explique; Jésus aurait réalisé des miracles en multipliant les pains sous les yeux de nombreux témoins, en marchant sur l'eau devant les apôtres et ainsi de suite, si c'est cela et bien qu'ils aillent tous au diable! Ceux qui le cotoyaient qui l'on vu de leurs yeux qui l'ont touché eux c'est vaux rien auraient eu droit aux miracles, a la magie de Dieu et nous les pauvres crétins 2000 ans plus tard devont croire sans avoir rien vu! Désolé mais l'effort est infiniment plus grand pour nous, ou bien on est capable d'une foi démesurément plus grande que n'importe quel des apôtres ou bien on est un mouton sans jugement. Pour que j'y crois il faut que ce soit juste, les coupes de vin étaient vides, mais il y avait du vin a boire.

Ren' a écrit :Bonjour, né de nouveau, ça faisait longtemps !

Coucou Ren, oui pas mal de problème..... mais bon, me revoilou.

Pion a écrit : je m'explique; Jésus aurait réalisé des miracles en multipliant les pains sous les yeux de nombreux témoins, en marchant sur l'eau devant les apôtres et ainsi de suite, si c'est cela et bien qu'ils aillent tous au diable! Ceux qui le cotoyaient qui l'on vu de leurs yeux qui l'ont touché eux c'est vaux rien auraient eu droit aux miracles, a la magie de Dieu et nous les pauvres crétins 2000 ans plus tard devont croire sans avoir rien vu! Désolé mais l'effort est infiniment plus grand pour nous, ou bien on est capable d'une foi démesurément plus grande que n'importe quel des apôtres ou bien on est un mouton sans jugement. Pour que j'y crois il faut que ce soit juste, les coupes de vin étaient vides, mais il y avait du vin a boire.

Bonsoir Pion,
Je comprends très bien ton raisonnement mais tu sembles oublier une chose importante c'est que ceux qui ont assisté aux miracles de Jésus étaient des personnes qui n'avaient qu'une faible compréhension des choses spirituelles. Les chefs religieux les méprisaient, le judaïsme était hélénisé et il existait plusieurs courants.
En bref, et ce que nous disent les évangiles, ils avaient besoin de faits tangibles pour croire que Jésus était le messie promis.
Mais les miracles suffisent-ils pour avoir la foi ? Absolument pas puisque malgré ces miracles, la foule a abandonné Jésus et ils n'étaient que 120 réunis pour la pentecôte.
Les miracles étaient nécessaires pour apporter la preuve que Jésus était le messie promis et pour fortifier les débuts du christianisme mais une fois la Bible complète, tout cela devenait superflu, le chrétien peut trouver la foi en étudiant les écritures et comprendre que Dieu se soucie des humains.
Quant à l'honneteté des évangiles, les apôtres n'hésitent pas à décrire leurs faiblesses, leurs erreurs donc s'ils ne mentent pas sur leur attitude pourquoi mentiraient-ils sur d'autres points.
Bonne soirée,
Pierre