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Εὐκοπώτερόν ἐστιν κάμηλον διὰ τῆς τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος εἰσελθεῖν, ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ θεοῦ εἰσελθεῖν.
Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Il est assez connu que les exégètes supposent une version originale avec kamilos (câble) à la place de kamelos (chameau), ce qui donne un beaucoup plus logique : Il est plus facile à un câble de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu.

Dans la traduction TJ, qui se pique d'être plus valable que les autres, je retrouve pourtant ce chameau.

Je me suis toujours demandé pourquoi ces protestants qui racontent que l'Eglise a plus ou moins bousillé l'Evangile originel s'appuient sur quatre Evangiles triturés et mal recopiés.

Si ça peut consoler les TJ il y a un verset du Coran qui utilise la même expression.

Sourate 7 v40. Pour ceux qui traitent de mensonges Nos enseignements et qui s'en écartent par orgueil, les portes du ciel ne leur seront pas ouvertes, et ils n'entreront au Paradis que quand le chameau pénètre dans le chas de l'aiguille. Ainsi rétribuons-Nous les criminels.

La bonne traduction est chameau. Le trou de l'aiguille n'est pas celle d'une aiguille a coudre, mais de petite porte pour rentrer dans l'enceinte d'une ville. Même si la traduction "câble" est toujours débattue elle enlève toute la symbolique du riche voyageur devant décharger de ses richesses son chameau avant de pouvoir entrer dans la ville (le royaume de Dieu).

C'est grâce à l'existence de cette puissante symbolique que l'on pense fortement que la traduction soit bel et bien chameau.

http://www.autresregards.be/sujets/article-107.htm

• L’explication la plus répandue suggère qu’il y avait une petite porte à Jérusalem, appelée ‘Trou de l’Aiguille’. Après le coucher du soleil, cette porte restait ouverte plus longtemps que les grandes portes qui étaient plus difficiles à défendre. Les chameaux ne pouvaient y passer qu’en se défaisant de toutes leurs charges. Malheureusement, on n’a pas trouvé des traces archéologiques de cela, et l’expression ‘trou d’une aiguille’ (et non pas ‘trou de l’aiguille’) ne semble pas vraiment confirmer cette explication…

On a déjà abordé le sujet, non ?

Sur la fiabilité des textes ? Ce n'est pas le genre de la maison.

On a déjà parlé de ce sujet, du chameau dans le trou de l'aiguille, de quelle porte de Jérusalem s'agissait-il. Après, vous faites comme vous voulez.
C’était juste pour signaler la redite

et aussi sur la fiabilité des textes...

Il n'y a pas de moteur de recherche interne.

franck17360 a écrit :et aussi sur la fiabilité des textes...

Les textes sont fiables, toutes les traductions parlent de cela. Il y avait juste un étonnement, pourquoi un trou d'aiguille ? C'est démesurément trop petit pour une parabole avec un chameau. On sait maintenant qu'il s'agissait d'une entrée étroite et basse pour un sue homme dans cette porte de Jérusalem, appelée "le trou de l'aiguille". Cette fois, on comprend la parabole de bon sens.
C'est très simple

Quand Jésus Christ a expliqué qu’il serait plus difficile à un riche d’entrer dans le Royaume qu’à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille, pensait-il à un chameau et à une aiguille au sens littéral ?
Deux des trois passages bibliques qui contiennent cette déclaration sont presque identiques. Selon le récit de Matthieu, Jésus a dit : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ” (Matthieu 19:24). Pareillement, on lit en Marc 10:25 : “ Il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
D’après des ouvrages de référence, on appelait “ trou d’une aiguille ” une petite porte aménagée dans l’une des grandes portes de Jérusalem. Si la porte principale était fermée pendant la nuit, la petite restait ouverte. Certains affirment qu’un chameau pouvait y passer. Jésus pensait-il à cela ?
Apparemment, non. De toute évidence, il parlait d’une aiguille à coudre. Le fait qu’on ait retrouvé dans la région des aiguilles en os ou en métal, d’origine ancienne, prouve qu’elles devaient être couramment utilisées. Luc 18:25 lève toute ambiguïté sur les paroles de Jésus, car il les rend ainsi : “ Il est plus facile à un chameau d’entrer par le trou d’une aiguille à coudre qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu. ”
L’expression “ aiguille à coudre ” employée dans la Traduction du monde nouveau est attestée par plusieurs lexicographes. En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre. Voici ce qu’on lit dans un dictionnaire :

“ L’idée d’appliquer ‘ le trou d’une aiguille ’ à de petites portes semble être moderne ; il n’y en a aucune trace ancienne. Par ces paroles, le Seigneur voulait exprimer une impossibilité humaine. Aussi n’y a-t-il pas lieu de chercher à atténuer la difficulté en considérant que l’aiguille serait ici autre chose qu’un simple instrument. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 3, p. 106.

Certains pensent que dans ces versets “ chameau ” devrait être rendu par “ câble ”. Les mots grecs pour traduire “ câble ” (kamilos) et “ chameau ” (kamêlos) sont très voisins. Toutefois, c’est le terme kamêlos et non kamilos qui figure en Matthieu 19:24 dans les plus anciens manuscrits grecs disponibles (le Sinaiticus, le Vaticanus 1209 et l’Alexandrinus). Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.
Ainsi, Jésus parlait bien d’une aiguille et d’un chameau au sens littéral. Il a utilisé cet exemple pour démontrer une impossibilité. Mais voulait-il dire qu’aucun riche n’entrerait dans le Royaume ? Non, car sa déclaration n’était pas à prendre au pied de la lettre. Il a employé une hyperbole pour montrer que, tout comme il n’est pas possible à un chameau de passer par le trou d’une aiguille, de même il est impossible à un riche d’entrer dans le Royaume s’il reste attaché à ses richesses et s’il ne donne pas à Jéhovah la priorité dans sa vie. — Luc 13:24 ; 1 Timothée 6:17-19.

medico a écrit :En Matthieu 19:24 et en Marc 10:25, le terme grec (rhaphis) traduit par ‘ aiguille ’ vient d’un verbe qui signifie “ coudre ”. D’autre part, le mot grec (bélonê) qui apparaît en Luc 18:25 désigne une aiguille de chirurgien au sens propre.

Matthieu 19-34 : "τρυπήματος ῥαφίδος", le chas d'une aiguille.
Mais Matthieu a un original araméen, surtout pas hébreu, cette langue n’était plus en cours. C'est attesté par Papias, un proto évangile en araméen de Matthieu.
Marc 10-25 : "τρυμαλιᾶς τῆς ῥαφίδος", le chas d'une aiguille. Si l'original est latin, c'est très différent de l’araméen.
Luc 18-25 : "τρήματος βελόνης", le chas d'une aiguille.

C'est quand même bizarre, on est dans les synoptiques, uniquement, et c'est identique mot pour mot. On a bien une influence de Marc que reprennent Matthieu et Luc.

Dans la TMN, ce qui m’intéresse, ce sont les codex, Or ils prennent les mineurs, ça me gêne énormément, et ça gêne tout le monde, car ces manuscrits et codex sont au doute, on ne peut garantir l'original des mineurs. Ça c'est un problème. Avec les codex et manuscrits majeurs, on est tranquille, c'est intangible, du solide, c'est archéologiquement confirmé.

Oui medico et la TMN et tant d'autres, traduisent par "chas de l'aiguille" comme il faut faire. Seul problème, une seule source, Marc. Luc et Matthieu copient Marc. Si Marc est en araméen, gamla ; ou s'il est la latin, ça change tout. On doit donc prendre du recul et voir ailleurs. Chez les juifs, chez les archéologues, chez les linguistes. Est-ce une expression latine, ou araméenne ? Est-ce un symbole ou une réalité ? Impossibilité ou difficulté ?

* Pour les juifs, aucun doute, c'est la percée dans la muraille, c'est une réalité. Donc ce sera difficile pour un riche, mais pas impossible. C'est la tradition midrashique, on reste ouvert selon le Shofar: (http://www.kehilatshofar.com/france/Tes ... eRiche.php)
* Pour les archéologues, la découverte du "trou de l'aiguille" a fait changer les traducteurs doutant, comme l’école Biblique de Jérusalem qui est dans ce domaine la plus proche des archéologues. Pourquoi ? Parce que c'est possible si le chameau enlève sa cargaison. C'est encore une réalité, et une difficulté. Le riche doit d'abord tout perdre.
* Pour les linguistes, quelle étrange parabole de l’impossibilité. Si c'est impossible, point de parabole, "vade retro" suffit. Donc, c'est une difficulté pas insurmontable. Et donc une réalité, pas un symbole.

Ça pose un énorme problème, Marc aurait-il été écrit en latin ? Certainement. Zut et zut, je me suis donc trompé en contredisant Saint Glinglin. Il vient de prouver que Marc était certainement un récit écrit en latin.

* Selon qu'on veuille rester au texte littéraire actuel, on adopte la TMN comme vraie, un symbole, une impossibilité. Et c'est possible. On traduit alors par "chas de l'aiguille".
* Soit on penche sur les avancées scientifiques, les remises en question, et on tombe sur une réalité, une difficulté. On traduit alors en comprenant cette porte de muraille.

medico a écrit :Matthieu aurait écrit son Évangile d’abord en hébreu, puis l’aurait peut-être traduit lui-même en grec. Il savait donc exactement ce que Jésus avait déclaré et, par conséquent, il a employé le mot juste.

... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...

Saint Glinglin a écrit : ... Mot qui pouvait être "câble", "chameau" étant une faute de copiste...

ça c'est encore une affirmation gratuite.

D'accord aussi, cela n'est pas solide.