Religions du monde :: forum religion

4.89 : « Ils voudraient qu’à leur instar vous sombriez dans la mécréance afin que vous en soyez au même point (sawâ’) qu’eux. Ne les prenez pas pour alliés tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause de Dieu et s’ils se détournent, emparez-vous d’eux et tuez-les où que vous les trouviez. Et ne les prenez ni pour alliés ni pour partisans ! »

4.90 : « [tuez-les où que vous les trouviez] à l’exception de ceux qui visitent une tribu (qawn) à laquelle vous êtes liés par un traité ou de ceux qui viennent vous trouver le cœur serré à l’idée de vous combattre ou de combattre leur tribu ; si Dieu l’avait voulu, Il les aurait rendus maîtres de vous et ils vous auraient combattus. Aussi, s’ils vous évitent, ne vous combattent pas et vous offrent leur soumission, Dieu ne vous permet pas de leur témoigner de l’hostilité. »

"Nul contrainte en religion" sauf... pour l'Islam.

C'est fort quand même de sortir ça et de faire l'inverse.

Il y a un contexte, pardon, et je récuse cette traduction au passage. Pour connaitre humblement l'arabe coranique, je regrette, ce n'est pas le sens du tout. Il y a danger aussi un autre passage dangereux qui serait d'isoler les versets 12 à 17 de la Sourate 8.
Mais restons-en dans la sourate 4, versets 89 et 90.

Un, en Sourate 4, versets 89 et 90, il y a une condition " "tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause d'Allah", et s'adresse aux médinois qui sont désormais dans l'Etat musulman créé par le prophète Mahomet. Or, pour "émigrer", cela suppose que ces gens sont des hypocrites qui se disent justement musulmans alors qu'ils font des atrocités contre les ordonnances d'Allah. Le verset 88 en atteste, ces gens montent en guerre civile les musulmans les uns contre les autres. Ils doivent donc être arrêtés, jugés et condamnés à la peine capitale pour trahison.

Certes, c'est choquant, le contexte est celui du 7e siècle, entre musulmans. Les non musulmans sont exclus de cette ordonnance de trahison dans la foi musulmane, puisqu'ils ne sont pas musulmans et sont restés libres d'être chrétiens, juifs, paiens, etc.

Quand on demanda quoi faire de René Bousquet, de Gaulle a dit :
- Bousquet ? 12 balles dans la peau !"

Pompidou va le gracier, et les résistants vont alors se rebeller et le traquer pour l'assassiner. Avez-vous oublié l'Histoire de France ? Et c'est au 20e siècle !

Si donc on sort du contexte, en découpant un bout de verset, certes on peut tout en dire. Le verset suivant 91 est encore plus explicite, il n'est pas question de traquer ces traitres, juste qu'ils soient pris en cas de flagrant délit ! "s'ils ne vous évitent pas"... Le traitre qui reste chez lui, ne sera pas condamné s'il est dénoncé, en plus.

Finalement au 7e siècle, c'est une avance considérable. Il y a jugement sur arrestation en flagrant délit et provocation suite à la Loi Islamique prononcée dans Médine officiellement. Les non-musulmans sont exclus de cette loi qui ne concerne que les traitres musulmans. Pour les non-musulmans, sourate 73, verset 10 : tolérance totale et surtout ne blessez pas leur foi différente.

Est-ce plus clair, maintenant ? Je rappelle que je suis catholique romain, pratiquant...

vic a écrit :"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89

Une forte affirmation du non être. Je vous l'avais dit que l'absence de position n'était pas quantique.

Marmhonie a écrit :Est-ce plus clair, maintenant ? Je rappelle que je suis catholique romain, pratiquant...

Et visiblement dhimmi.

OK merci Marhmonie , moi comprendre mieux , mais pourquoi un musulman n'est pas capable de nous répondre , c'est un chrétien qui est obligé de nous expliquer le coran , c'est le monde à l'envers ?
Mais d'après ce que je comprends un musulman est pieds et poings liés dans sa religion , si il décide d'en partir , considéré comme traitre ,c'est la mort pour lui , c'est quand même un peu fort de café non ?

Marhmonie a dit :Le verset suivant 91 est encore plus explicite, il n'est pas question de traquer ces traitres, juste qu'ils soient pris en cas de flagrant délit ! "s'ils ne vous évitent pas"... Le traitre qui reste chez lui, ne sera pas condamné s'il est dénoncé, en plus.

Euh le type va quand même bien finir par sortir de chez lui non , ça me semble hypocrite ce verset .

Marhmonie a dit :Certes, c'est choquant, le contexte est celui du 7e siècle, entre musulmans.

je ne te le fais pas dire oui , mais le problème c'est que les musulmans veulent revenir au plus proche du coran , et cela signifie vivre comme au 7 è siècle au 21 ème , question liberté c'est pas franchement folichon .

vic a écrit :"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89)

Peux-tu mentionner les 30 versets plus haut et plus bas, merci.
Note: les rois d'Isra'el avaient femmes captives et faisaient mourir les idolâtres, c'est pareil.
Or ici, tu viens déranger l'Islam et pas le Judaïsme, alors qu'ils prêchent la même chose.
Pourquoi?

Islam-dini a écrit : Or ici, tu viens déranger l'Islam et pas le Judaïsme, alors qu'ils prêchent la même chose.
Pourquoi?

1) Parce qu'on est dans le forum dédié à l'Islam

2) Parce qu'il y a plus de musulmans ici, donc en capacité de répondre

3) Parce qu'il y a aucun juif, donc personne en capacité de répondre

4) Et que ce n'est, de ce que je vois, le style d'aucun ici de balancer des skuds quand il y a personne pour les recevoir et y répondre

Marmhonie a écrit :Il y a un contexte, pardon, et je récuse cette traduction au passage. Pour connaitre humblement l'arabe coranique, je regrette, ce n'est pas le sens du tout. Il y a danger aussi un autre passage dangereux qui serait d'isoler les versets 12 à 17 de la Sourate 8.
Mais restons-en dans la sourate 4, versets 89 et 90.

Un, en Sourate 4, versets 89 et 90, il y a une condition " "tant qu’ils n’auront pas émigré pour la cause d'Allah", et s'adresse aux médinois qui sont désormais dans l'Etat musulman créé par le prophète Mahomet. Or, pour "émigrer", cela suppose que ces gens sont des hypocrites qui se disent justement musulmans alors qu'ils font des atrocités contre les ordonnances d'Allah. Le verset 88 en atteste, ces gens montent en guerre civile les musulmans les uns contre les autres. Ils doivent donc être arrêtés, jugés et condamnés à la peine capitale pour trahison.

Certes, c'est choquant, le contexte est celui du 7e siècle, entre musulmans. Les non musulmans sont exclus de cette ordonnance de trahison dans la foi musulmane, puisqu'ils ne sont pas musulmans et sont restés libres d'être chrétiens, juifs, paiens, etc.

Quand on demanda quoi faire de René Bousquet, de Gaulle a dit :
- Bousquet ? 12 balles dans la peau !"

Pompidou va le gracier, et les résistants vont alors se rebeller et le traquer pour l'assassiner. Avez-vous oublié l'Histoire de France ? Et c'est au 20e siècle !

Si donc on sort du contexte, en découpant un bout de verset, certes on peut tout en dire. Le verset suivant 91 est encore plus explicite, il n'est pas question de traquer ces traitres, juste qu'ils soient pris en cas de flagrant délit ! "s'ils ne vous évitent pas"... Le traitre qui reste chez lui, ne sera pas condamné s'il est dénoncé, en plus.

Finalement au 7e siècle, c'est une avance considérable. Il y a jugement sur arrestation en flagrant délit et provocation suite à la Loi Islamique prononcée dans Médine officiellement. Les non-musulmans sont exclus de cette loi qui ne concerne que les traitres musulmans. Pour les non-musulmans, sourate 73, verset 10 : tolérance totale et surtout ne blessez pas leur foi différente.

Est-ce plus clair, maintenant ? Je rappelle que je suis catholique romain, pratiquant...

Enfin... Un peu d'ouverture...
Marmhonie... tu me soulages encore... et me rassure dan ce que je crois vraiment et ce qui me fait du sens

Cette interprétation en 2014 d'un texte du 7e siècle, écrit pour les gens du 7e siècles, dans un contexte du 7e siècles,..dans une région du monde et une civilisation bine particulière ;a cette époque particulière...

C'est ça qui est le plus gros problème... on tente d'appliquer un texte ancien aujourd'hui...
Comme les américains qui appliquent aujourd'hui des lois de 1776 ''immuables à leur points de vue'' pour... justifier le port d'armes, l'achat de 4x4 pickup car avant il y avait un crédit de taxe pour les agriculteurs...

C'est comme si les Romains de 2014 à Rome utilisaient le code civile de Jules César... car Jules avait dit que c'était ca la ''dernière'' loi...

C'est comme si mes enfants restaient campé sur ce que je leur enseignait à l'age de 12 ans...
Maintenant qu'il sont grands... il peuvent ''réfléchir au sens et à la valeurs de enseignements que je leur faisait à 12 ans... quand ils ne pouvaient pas comprendre le sens ou l'importance de développer des aptitudes, attitude, ... pour plus tard...

Prenons les textes les plus récents de Dieu pour retrouver un ''sens'' d'aujourd'hui aux messages que Dieu a voulu nous faire comprendre... Ce message qu'il nous a révélé progressivement et de manière particulière et spécifique ...avec des ''images'', des mots'', des expressions'' propres à ces contextes... propres aux interlocuteurs...

Ne restons pas comme les juifs dans des textes anciens... textes pour les gens de ce temps...
Ne restons pas dans des textes de Bouddha... anciens... textes pour les gens de ce temps
Ne restons pas dans la Bible d'il y a quelques sicles.. textes pour les gens de ce temps
Ne restons pas dans le Coran du 7e... pour les gens de ce temps
et d'autres...

Mais considérons les tous avec la ''même '' importance''.. avec le même respect... tout le respect que nous devons avoir pour ces textes hautement important.

Ces textes ont façonné en quelque sorte nos civilisations... pour le meilleur et le pire parfois...

Des textes ayant encore aujourd'hui une influence positive quand on utilise le sens profond de ces textes...et non avec une phrase tirée et pris hors-contexte...

Toutes les lois civiles reposent sur nos histoires... toute nos histoires ont été influencé par ces religions...toutes...

Inspirons nous de ces textes, du sens de ces textes, des raisons pourquoi ces textes ont été écrits... des comportement que ces textes ont voulue changé
... ne les appliquons pas à la lettre... ne tentons pas d'appliquer les règles ou les dogmes du 2e siècles aujourd'hui...
ca n'a aucun sens... sauf celui de rester ancré dans ses croyances, ses rites, ses dogmes, ses préjugés, ses paradigmes, ses paradoxes, ... sans trop réfléchir...

David

Le premier post du sujet est fait à base de coupures, on ne sait pas ce qu'il y'a avant et aprés
Donc vous le faites expré ou quoi? d'isoler un passage pour généraliser alors que l'Islam = maison de paix

Je tiens enfin à partager avec vous cet article où Haroun Yahya parle de la guerre dans le saint coran:

La guerre dans le Coran

Selon le Coran, la guerre constitue une "obligation non désirée" qui doit être menée dans le respect des valeurs morales et humaines, et à laquelle il ne faut recourir qu'en dernière instance. Dans un verset, Allah rapporte que ceux qui commencent les guerres qu'Il désapprouve, sont les incroyants:

...… Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu’Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Sourate al-Maidah, 64 )
Dans le cas d'un conflit, avant de s'engager dans une guerre, les croyants doivent attendre jusqu'à ce que le combat devienne obligatoire. Les croyants ont la permission de se combattre seulement quand l'autre partie attaque et qu'il ne reste plus d'autre alternative que la guerre:
S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. (Sourate al-Baqarah, 192)

Unexamen attentif de la vie du Prophète Muhammad (pssl) montre que la guerre est un moyen de défense employé seulement dans des situations inéluctables. Le Coran fut révélé à notre Prophète (pssl) durant une période de 23 années. Pendant les 13 premières années de cette période, les musulmans, alors minoritaires, ont vécu à la Mecque sous une autorité païenne. Ils firent face à de nombreuses oppressions. Nombre d'entre eux furent harcelés, maltraités, torturés, et même assassinés, leurs maisons et leurs biens pillés. En dépit de cela, les musulmans ont mené leur vie sans recourir à la violence et ont toujours appelé les païens à la paix.

Soultan a écrit :Le premier post du sujet est fait à base de coupures, on ne sait pas ce qu'il y'a avant et aprés
Donc vous le faites expré ou quoi? d'isoler un passage pour généraliser alors que l'Islam = maison de paix

Je tiens enfin à partager avec vous cet article où Haroun Yahya parle de la guerre dans le saint coran:

La guerre dans le Coran

Selon le Coran, la guerre constitue une "obligation non désirée" qui doit être menée dans le respect des valeurs morales et humaines, et à laquelle il ne faut recourir qu'en dernière instance. Dans un verset, Allah rapporte que ceux qui commencent les guerres qu'Il désapprouve, sont les incroyants:

...… Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu’Allah n'aime pas les semeurs de désordre. (Sourate al-Maidah, 64 )
Dans le cas d'un conflit, avant de s'engager dans une guerre, les croyants doivent attendre jusqu'à ce que le combat devienne obligatoire. Les croyants ont la permission de se combattre seulement quand l'autre partie attaque et qu'il ne reste plus d'autre alternative que la guerre:
S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux. (Sourate al-Baqarah, 192)

Unexamen attentif de la vie du Prophète Muhammad (pssl) montre que la guerre est un moyen de défense employé seulement dans des situations inéluctables. Le Coran fut révélé à notre Prophète (pssl) durant une période de 23 années. Pendant les 13 premières années de cette période, les musulmans, alors minoritaires, ont vécu à la Mecque sous une autorité païenne. Ils firent face à de nombreuses oppressions. Nombre d'entre eux furent harcelés, maltraités, torturés, et même assassinés, leurs maisons et leurs biens pillés. En dépit de cela, les musulmans ont mené leur vie sans recourir à la violence et ont toujours appelé les païens à la paix.

@ Soultan
Merci... je n'y connais rien à l'islam... mais j'en était certain...merci!!!
Sur celle làa... je te crois!!! OU pour être plus précis... je veux bien te croire ...
David

indian a écrit : Merci... je n'y connais rien à l'islam... mais j'en était certain...merci!!!
Sur celle làa... je te crois!!! OU pour être plus précis... je veux bien te croire ...
David

De rien, l'islam est la religion pure, tout le monde né ainsi, avant de connaitre les doctrines des hommes
L'islam c'est etre serviteur de l'absolu, serviteur de l'eternel et ainsi on devient libre de toute autre entité, meme les rabbins le savent http://www.youtube.com/watch?v=hpcLW5O4pYM

Salam (paix), l'islam est la religion de Adam lui meme et de Noé et de tout les Prophetes
Jamais Moises ou Jesus ne se sont definis comme juifs ou chrétiens, mais ils étaient mouslimine

Le terme tu vas le retrouver dans la bible ou dans la Traduction
dieu demandes à Abraham d'etre parfait et ce dernier dit je suis parfait (ça c'est dans la traduction)

Dans l'hebreux le mot comporte S L M il lui a dit, soit salamai, ou muslimai (interrogez les hebreux)
et Abraham a dit je suis S L M (dans la traduction il est dit soit parfait, il a répondu je suis parfait)

Salam = paix, salomon est celui qui a fait la maison de la paix (dar salam)
et l'islam est justement LA RELIGION de Paix ou PACIFIQUE comme on dit

Nabiy Mohammed (as) quand il est venu c'était dans la continuité de ce qu'il y'avait avant
valider le vrai et dénoncer le faux (et les juifs et chrétiens le savent, mais le nient)

Muhammed c'est lui LE PROPHETE, LE MESSAGER, le schilo, le christ cosmique
Celui qui a fondé le royaume de dieu sur terre annoncé par Daniel et Isaie et Jesus a aussi parlé à fond de ce royaume proche, royaume spirituel (et de l'autre coté a existé le faux Islam, de la terreur et des massacres que les écritures appellent la Bete), salam

Soultan a écrit :

De rien, l'islam est la religion pure, tout le monde né ainsi, avant de connaitre les doctrines des hommes
L'islam c'est etre serviteur de l'absolu, serviteur de l'eternel et ainsi on devient libre de toute autre entité, meme les rabbins le savent


Salam (paix), l'islam est la religion de Adam lui meme et de Noé et de tout les Prophetes
Jamais Moises ou Jesus ne se sont definis comme juifs ou chrétiens, mais ils étaient mouslimine

Le terme tu vas le retrouver dans la bible ou dans la Traduction
dieu demandes à Abraham d'etre parfait et ce dernier dit je suis parfait (ça c'est dans la traduction)

Dans l'hebreux le mot comporte S L M il lui a dit, soit salamai, ou muslimai (interrogez les hebreux)
et Abraham a dit je suis S L M (dans la traduction il est dit soit parfait, il a répondu je suis parfait)

Salam = paix, salomon est celui qui a fait la maison de la paix (dar salam)
et l'islam est justement LA RELIGION de Paix ou PACIFIQUE comme on dit

Nabiy Mohammed (as) quand il est venu c'était dans la continuité de ce qu'il y'avait avant
valider le vrai et dénoncer le faux (et les juifs et chrétiens le savent, mais le nient)

Muhammed c'est lui LE PROPHETE, LE MESSAGER, le schilo, le christ cosmique
Celui qui a fondé le royaume de dieu sur terre annoncé par Daniel et Isaie et Jesus a aussi parlé à fond de ce royaume proche, royaume spirituel (et de l'autre coté a existé le faux Islam, de la terreur et des massacres que les écritures appellent la Bete), salam

@Soultan
On s'entend sur tout ou presque... sauf la fin...
... il est clair que les mots ISLAM et tous les mots en arabes me font peur de par mes préjugés...
Mais je crois comme toi que l'homme est pure à sa naissance...
Moise, Zoroastre, Abraham, Mahomet, jésus... sont unique dans le sens qu'ils étaient des ''modèles'', des messagers divins, les plus près de la perfection, peut être même parfait..., près de la nature de Dieu lui-même, comme son propre ''fils'', à son image, des même ''gênes''...... mais avec un corps comme le tien et le mien...
Moi je crois qu'ils ont vraiment été là pour vrais sur terre... Que des gens ont pu les touché, leur parlé...
C'est ma croyance...à moi... là où j'en suis...moi... seul.


Si l'Islam c'est être serviteur de l'absolu, serviteur de l'éternel et ainsi on devient libre de toute autre entité, (DIEU) si l'Islam est justement UNE (et NON LA) RELIGION de Paix ou PACIFIQUE comme on dit... je veux bien être musulman... et je le suis probablement un peu moi aussi par extension!!!

Comme je crois sans tout savoir, et à vrai dire, à savoir pas grand chose...mais à tout le moins penser, savoir et croire que Mahomet... est l'un de ces messagers divins d'une excellence qui dépasse les hommes imparfaits que nous sommes tous sommes...
Je reconnais Mahomet comme tel...je crois à ce Mahomet... donc je suis ''musulman'' par principe ...

Tel est exactement ma foi en Baha'u'llah, ne t'en déplaise... qui dit exactement la même chose que je viens de dire, que tu viens de dire... mais c'est juste la fin qui accroche...

Le Coran ne serait pas la Fin...Mahomet serait le dernier de son époque.. le suivant après Jésus, ''le dernier'' avant l'autre... mêm Bahaulla dit qu'il est ''le dernier''... avant le prochain!!!
La beauté... c'est que les témoins de ses écrits et de ses discours étaient là ...il a mémoire d'hommes...

Exactement comme tu peux te le dire aujourd'hui en 2014, Nabiy Mohammed (as) quand il est venu c'était dans la continuité de ce qu'il y'avait avant valider le vrai et dénoncer le faux (et les juifs et chrétiens le savent, mais le nient)

BahaUllah quand il est venu c'était dans la continuité de ce qu'il y'avait avant valider le vrai et dénoncer le faux (et les juifs et chrétienset les musulmans ne le savent pas encore, ils le nient) ... probablement tout à fait normale comme dans le temps!!!
L'histoire se répète encore...

Ont-ils reconnu Jésus...ils l'ont tué...
Ont-ils reconnu Mahomet? Il lui ont fait la guerre...
Ont-ils reconnu Baha'u'llah... il l'ont emprisonné 40 ans...

Avons nous depuis reconnu Jésus? , Avons-nous depuis reconnu Mahomet?
Combien d'années ou de siècles pour les reconnaitre... les Juifs reconnaissent-ils Jésus tel qu'il s'est prétendu être... Certains chrétien ne reconnaissent pas Mahomet tel qu'il est pour toi ou tel qu'il s'est prétendu être ou tel qu'il est...

Reconnaitrons-nous le prochain??? Je ne le sais pas... Baha'u'llah est-il celui là?...
Je le pense, en sais un peu plus chaque jour, y crois un peu plus, chaque jour que j'en sais plus, ...
Ce sans être encore totalement certain...
Je dois continuer à chercher encore... pour ma part...

À chacun de découvrir, de chercher...