Religions du monde :: forum religion

Suggestion de vic en réaction à l'autre sujet.

En effet, rien dans les faits ne permet de supposer que l'univers soit une 'création' et donc qu'il y ait objectivement un 'Dieu créateur de l'univers'.


N'est-ce pas?

quel ironique J'M'Interroge ça s'appelle un vidage de tête-c'est mieux que rien (la meditation)

Ah! Mais non!

Au contraire, rien n'existe sans qu'il y est un créateur; même la théorie d'une évolution est une création. De la constitution de l'univers, il n'y a d'autre témoin que L'Éternel Dieu la racontant à Moïse; pas de témoin contradicteur, pas de contradiction. Les scientifiques ne sont pas des témoins, les scientifiques sont créateurs de spéculation à partir d'observation, tout comme les diseuses de bonne aventure, ou les magiciens, ou les tireuses de carte, ou les liseuses dans les feuilles de thé ... etc.

JP

Vic est athée et il annonce sa croyance athée.

Moi je dirais qu'il faut être fou pour croire que ça c'est fait tout seul, par hasard.

ultrafiltre a écrit :quel ironique J'M'Interroge ça s'appelle un vidage de tête-c'est mieux que rien (la meditation)

Ironique, un peu seulement.

Mais non, l'on peut très bien conserver les récits de fées, les mythologies, des histoires pour petits et grands comme le Petit Prince, les récits bibliques et parmi eux principalement les évangiles par exemple. [Pour ce qui est de certains textes de l'AT et la folie du Coran et des Hadiths, cela reste cependant à considérer: je pense en effet que l'on pourrait s'en passer comme d'un "Mein kamplf".]
- Je pense juste qu'il ne faille pas plus croire en tout cela, qu'au Père Noël ou aux monstres sous les lits...

Je ne suggère pas qu'il faille se vider la tête bien que cela ferait du bien à beaucoup, ou rejeter la part du rêve, je dis simplement qu'il serait très sain de se rendre, ou de le rendre un peu plus lucide.

Que dire de ceux qui croient au hasard ?

Imaginons qu'on dise qu'un enfant a fait un ordinateur, et qu'un autre dise que c'est le hasard.
- Bien que celui qui a dit que c'est un enfant qui a fait ça n'est pas raisonnable, celui qui a dit que c'est le hasard est complètement fou.

Que dire pour les êtres vivants qui sont sont bien plus complexes que tous les ordinateurs réunis ?

Ceci est l'exemple type d'une conclusion un peu hâtive d'un croyant du créationnisme:

JPG a écrit :Ah! Mais non!

Au contraire, rien n'existe sans qu'il y est un créateur; ...

Au contraire, car y n'y a rien que l'on puisse vraiment appeler création! Même ce que l'on qualifie de création, n'est le plus souvent que copie, déformation ou encore association de choses préexistantes.

Il faut voir aussi qu'une découverte n'est pas une création et que l'application de principes naturels dans la technologie ou l'art n'est qu'une transposition.
- De plus, la technologie humaine elle-même suit une loi d'évolution, qui explique par exemple que l' 'invention' de la roue a précédé celle de la voiture. Or, la roue elle même est une synthèse de plusieurs technologies plus simples qui l'ont précédée.

Maintenant, quel est le créateur du poussin qui vient de sortir de son œuf dans un poulailler? Il est où le créateur dans ce cas?

>>> La vie n'a pas plus de 'Créateur' que les cristaux de glaces (dits de neige), magnifiques et tous uniques qui se forment dans les nuages par temps froids.

JPG a écrit :..même la théorie d'une évolution est une création.

Non, la théorie de l'évolution n'est pas une création, c'est une découverte scientifique, une explication factuelle d'un fait vérifié.

Avec la théorie de l'évolution, nous sommes dans le domaine de l'objectivité.

JPG a écrit :De la constitution de l'univers, il n'y a d'autre témoin que L'Éternel Dieu la racontant à Moïse; pas de témoin contradicteur, pas de contradiction...

Là nous ne sommes plus dans le monde des faits objectifs, mais dans celui des récits religieux...

JPG a écrit :..Les scientifiques ne sont pas des témoins, les scientifiques sont créateurs de spéculation à partir d'observation, tout comme les diseuses de bonne aventure, ou les magiciens, ou les tireuses de carte, ou les liseuses dans les feuilles de thé ... etc.

Les seuls témoins valables en science ce sont les faits, uniquement les faits.

Une spéculation qui ne permettrait de prédire aucun phénomène et ne serait pas vérifiable n'a rien à voir avec la science, ni donc avec une hypothèse scientifique et à plus forte raison encore avec théorie scientifique qui elle est validée par les faits et le consensus des experts qui vérifient qu'il n'y a pas d'erreur, reproduisent les expériences, vérifient par eux-mêmes et ne sont pas en mesure de proposer mieux en l'état de leur connaissance. Les hommes de science ne sont pas des créateurs mais des découvreurs méthodiques qui épient la moindre faille.

Rien à voir non plus avec les diseuses de bonne aventure, tu confonds avec les prophètes là...

Maintenant, toujours dans mon exemple simple, si on dit que c'est un ingénieur qualifié qui a fait un ordinateur, c'est raisonnable.

Alors où est la difficulté quand on dit que Dieu a fait les êtres vivants ?
- Dieu est qualifié, il sait et peut tout.

Donc, entre croire au hasard ou en Dieu c'est la différence entre un fou et un raisonnable.

---

Les créationnistes sont justes des gens raisonnables et réfléchis, ceux qui croient au hasard sont réellement des fous.

Coeur de Loi a écrit :Que dire de ceux qui croient au hasard ?

Qu'ils ont un Dieu différent du nôtre.

Le hasard est aux athées ce que Dieu est aux croyants.

Coeur de Loi a écrit :Moi je dirais qu'il faut être fou pour croire que ça c'est fait tout seul, par hasard.

Que cela se soit fait tous seul, il y a toutes les raisons de l'avancer et aucune qui ne permettrait raisonnablement de penser le contraire.

Cela dit, pour ce qui est du hasard, il faut préciser notamment plusieurs choses:

- En science l'on ne parle de hasard que pour désigner ce qui échappe à toute prévision possible en l'état, ou autrement dit pour désigner ce qui ne dépend d'aucun déterminisme connu.

- Un déterminisme absolu en physique a été démontré impossible.

- Même le hasard obéit à certaines règles, celles des probabilités. (Les probabilités sont un domaine des mathématiques).

Coeur de Loi a écrit :Que dire de ceux qui croient au hasard ?

En science l'on ne croit qu'en ce qui a été vérifié dans les faits.

Coeur de Loi a écrit :Imaginons qu'on dise qu'un enfant a fait un ordinateur, et qu'un autre dise que c'est le hasard.
- Bien que celui qui a dit que c'est un enfant qui a fait ça n'est pas raisonnable, celui qui a dit que c'est le hasard est complètement fou.

Nous sommes d'accords, mais personne ne dirait une telle choses. La fabrication d'ordinateurs nécessite une immense structure de la taille d'un univers, un tissu industriel considérable, des êtres intelligents, une science développée, etc..

Coeur de Loi a écrit :Que dire pour les êtres vivants qui sont sont bien plus complexes que tous les ordinateurs réunis ?

L'on peut dire qu'il aura fallu une structure de la taille de notre Univers, les lois de la physique et beaucoup beaucoup de temps.

Mais comme je les déjà dit, la vie n'est pas le fruit du hasard comme toi tu l'entends, aucun scientifique ne soutient une telle ineptie, au contraire: tous soutiennent qu'elle est bien le fruit d'une nécessité.
- C'est là la position de la science: l'Univers et le fait la vie qui y est apparue et s'y est développée, ne découle en réalité que de leur possibilité.

La nécessité n'implique pas forcément une intentionnalité.


Je le répète:

"ÊTRE C'EST ÊTRE POSSIBLE!"

Coeur de Loi a écrit :Maintenant, toujours dans mon exemple simple, si on dit que c'est un ingénieur qualifié qui a fait un ordinateur, c'est raisonnable.

Alors où est la difficulté quand on dit que Dieu a fait les êtres vivants ?

La difficulté c'est que tu ne peux pas passer de la première vérité à l'affirmation qui suit.

Je m'explique:

Si il faut en effet non pas un, mais des ingénieurs qualifiés pour concevoir et réaliser un ordinateur (premier point déjà où l'analogie ne fonctionne pas), il ne faut par contre rien de tout cela pour qu'un poussin vienne au monde...

Dire que le monde est une 'création' revient à passer de "il y a des choses crées" à "toutes les choses sont crées", ce n'est ni fondé en logique ni dans les faits.

C'est comme dire que du fait que "lorsqu'il pleut j'ouvre mon parapluie" il en résulte que "si j'ouvre mon parapluie alors il pleuvra". Tout le monde voit très bien par cet exemple que c'est faux de raisonner ainsi.

En Logique: (A => B) => (non B => non A)

Autrement dit: le fait que "la réalisation d'une chose complexe et artificielle telle un ordinateur implique une 'conception' et une 'intention' ", n'implique pas qu' "une chose complexe et non artificielle de ce type implique une 'conception' et une 'intention' ".
- En effet, le fait que "la réalisation d'une chose complexe et artificielle comme l'ordinateur implique une 'conception' et une 'intention' ", implique seulement que "sans une 'conception' et une 'intention' il n'y a pas de chose complexe et artificielle de ce type possible".

Cette logique ne porte donc que sur les choses de facto artificielles. Or l'univers autrement dit la nature, est par définition naturelle, comme la venue au monde du poussin de l'exemple.

Coeur de Loi a écrit :- Dieu est qualifié, il sait et peut tout.

Pas plus que le "Nain vert malicieux, Transcendant et Tout Puissant", ceci ne tient que par la seule force des mots, parce qu'on l'affirme dogmatiquement et le croit. Cela n'a aucune valeur objective.

Coeur de Loi a écrit :Donc, entre croire au hasard ou en Dieu c'est la différence entre un fou et un raisonnable.

Quelqu'un de raisonnable ne croira ni en l'un ni en l'autre, mais à ce qu'il peut vérifier dans les faits.

Coeur de Loi a écrit :Les créationnistes sont justes des gens raisonnables et réfléchis, ceux qui croient au hasard sont réellement des fous.

Ce sont les créationnistes qui parlent le plus de hasard, qui signifie pour eux 'sans ordre'. Or, le hasard ce n'est pas du tout cela en science.

Les scientifiques croient en ce qu'ils constatent, c'est-à-dire en la cohérence et la nécessité du possible.

J'm'interroge a écrit :
Ironique, un peu seulement.
.

je suis toujours d'accord avec toi là encore J'M'Interroge (c'était juste pour accompagner ce fil)
je disai cela dans le contexte de cette nuit
quand j'ai besoin d'un peu de repos personnellement je medite(jamais dans le "mental" :bon ...je me comprend je pense que tu voit ce que je veux dire ...)
et ça reste intellect(ça ressemble aux maths) http://www.youtube.com/watch?v=IDlQwUEyv2w

bonne continuation tres cher camarade

À chaque fois les athées nient croire au hasard, à chaque fois je dois resortir la preuve :

"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... r=RSS-3208

Max Planck, physicien allemand

« Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : "Crois." La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. »
Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214

Coeur de Loi a écrit :À chaque fois les athées nient croire au hasard, à chaque fois je dois resortir la preuve :

"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."

Jean-Sébastien Steyer est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle.

http://passeurdesciences.blog.lemonde.f ... r=RSS-3208

Ce qui est appelé "hasard" dans cet article est le hasard définit par J'm'interroge :

J'm'interroge a écrit : Cela dit, pour ce qui est du hasard, il faut préciser notamment plusieurs choses:

- En science l'on ne parle de hasard que pour désigner ce qui échappe à toute prévision possible en l'état, ou autrement dit pour désigner ce qui ne dépend d'aucun déterminisme connu.

- Un déterminisme absolu en physique a été démontré impossible.

- Même le hasard obéit à certaines règles, celles des probabilités. (Les probabilités sont un domaine des mathématiques).

Et non pas celui que tu te représentes comme ne répondant à aucune logique et ressemblant à un caffouillage généralisé.

Mais je parlais du même hasard, c'est à dire de l'effet imprévisible.

Par exemple je lance un dé de 6, et je ne sais pas ce que sera le résultat entre 1 et 6. De même l'évolution marche avec des erreurs de copie dans l'ADN, et on ne sait pas où et quand cela se produira, ni ce que ça fera.

Car le hasard qui fait que je lance un dé de 6 et qu'il se transforme en oiseau, c'est certe inattendu mais cela dépasse les possibilités physique du possible.

Il n'y a donc pas 36 hasards, il n'y en a qu'un dans le langage courant. Et c'est du sophisme de m'accuser de penser à autre chose que l'ordinaire des mots utilisés.