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Nul ne peut la retarder..l'heure de la mort...ce qui m'a inspiré ce sujet cest la catastrophe du vol Air Asia...meditons sur cela. ..une famille a raté ce vol..elle a observé une autre famille embarquant a la dernière minute..

Cette doctrine, celle qui déclare que l'heure de la mort est prédéterminée est commune au Coran et à la Bible.. : peux tu prouver si cette affirmation est vraie en te basant sur au moins un verset des 2 livres?

abdul a écrit :
Cette doctrine, celle qui déclare que l'heure de la mort est prédéterminée est commune au Coran et à la Bible..

Ou ça, dans la bible ?

Pardon, je n'ai rien compris au sujet ni à la question
Dans la Bible, il n'y a pas de prédestination de l'heure de sa mort.

abdul a écrit :Cette doctrine, celle qui déclare que l'heure de la mort est prédéterminée est commune au Coran et à la Bible.. : peux tu prouver si cette affirmation est vraie en te basant sur au moins un verset des 2 livres?

Si l'heure de la mort est prédéterminée, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Et si tout est prédéterminé, comment peut-on juger qui que ce soit sur ce qui avait été prédéterminé avant qu'il ou elle existât ?

abdul a écrit :Nul ne peut la retarder..l'heure de la mort...

Si... Dieu !

Esaïe 38 : 5
Va, et dis à Ezéchias : Ainsi parle l'Eternel, le Dieu de David, ton père : J'ai entendu ta prière, j'ai vu tes larmes. Voici, j'ajouterai à tes jours quinze années.

abdul a écrit : Cette doctrine, celle qui déclare que l'heure de la mort est prédéterminée est commune au Coran et à la Bible.. : peux tu prouver si cette affirmation est vraie en te basant sur au moins un verset des 2 livres?

Selon la doctrine chrétienne, Dieu sait à quel moment nous allons mourir, mais ce n'est pas Lui qui tue les gens.... en particulier quand leur mort est dû à un crime ou à un accident.
Jésus a été précis, Dieu n'est pas responsable des malheurs (Luc 13, 1-5). Dieu n'est pas non plus responsable des maladies : « Ni lui ni ses parents n’ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les œuvres de Dieu. » (Jean 9, 3)
En revanche, Jésus a expliqué longuement les condition du salut. Dans Matthieu 25, 31-46, il est donné toutes les conditions du salut et de la damnation. La charité donne la vie éternelle dans le bonheur, l’égoïsme conduit en enfers.

Le Coran dit différemment : « Si Dieu te frappe d’un malheur, nul autre que Lui ne l’écartera de toi. » (Sourate 10, 107).
« Quoi ! Êtes-vous tellement à l'abri que Celui qui est au ciel ne puisse vous engloutir par la terre ? Et voilà qu'elle tremble ! Ou êtes-vous tellement à l'abri que Celui qui est au ciel ne puisse vous envoyer un ouragan ? » (S. 67, 16-17)
Le dieu du Coran n'est pas le Dieu de la Bible.... et leur responsabilité dans les catastrophes naturelles est totalement différente.

Yahvé, le Dieu de la Bible, crée le bien et la liberté humaine. Yahvé sait à l'avance ce qui arrive aux hommes, on appelle cela la prescience de Dieu. Mais ce n'est pas Lui qui décide à l'avance le mal qui va arriver aux hommes. Le Dieu des chrétiens ne prédestine jamais les hommes au mal. Quand Il prédestine les hommes, c'est toujours au bien.
Allah, le dieu inventé par Mahomet, est différent. Il crée le bien, mais aussi le mal et des hommes sans libre arbitre. C'est lui qui donne le mal, les maladies, les accidents. Allah sait à l'avance ce qui va arriver aux hommes (la prescience de Dieu), mais c'est également Lui qui a décidé que ce mal arrive : C'est ce que l'on appelle la prédestination.

Yahvé et Allah sont deux dieux différents, et donc la relation aux catastrophes naturelles dans l'islam et le christianisme est différente.
Les musulmans se soumettent dans le fatalisme. Les chrétiens savant qu'ils sont responsables de la terre et qu'ils doivent chercher inlassablement comment guérir les maladies, améliorer la sécurité et dominer les éléments naturels.

spin a écrit : Si l'heure de la mort est prédéterminée, qu'est-ce qui ne l'est pas ? Et si tout est prédéterminé, comment peut-on juger qui que ce soit sur ce qui avait été prédéterminé avant qu'il ou elle existât ?

Il ne faut pas confondre prédestination et prescience.

La prescience consiste à savoir ce qui va se passer. Dieu, qu'Il soit Allah ou Yahvé ou la Trinité, sait ce qui va se passer dans l'avenir. Il sait quand et comment nous allons mourir.

La prédestination consiste à décider à l'avance de ce qui va se passer. Allah prédestine les hommes au bien, mais aussi au mal. Le Coran le dit avec précision : « Je cherche protection auprès du Seigneur de la fente [de la graine qui germe], contre le mal qu'Il a créé. » (Sourate 113, 1-2).
« Dis : « Quel est celui qui vous protégera de Dieu, s'Il vous veut du mal ou qu'Il vous veuille miséricorde ? » (Sourate 33, 17). « À Dieu la royauté des cieux et de la terre. Il crée ce qu'Il veut. Il fait don de filles à qui Il veut, et don de garçon à qui Il veut... et Il désigne stérile qui Il veut. » (Sourate (S.) 42, 49-50).

Alors que la Bible est précise : Dieu est innocent du mal : « Que personne, lorsqu'il est tenté, ne dise : C'est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. » (Épître de Jacques 1, 13-18).
Dieu, selon la Bible, sait à l'avance qui va être sauvé, et Il prédestine les hommes au salut, mais Il ne prédestine jamais personne à mal agir.

Dans la théologie chrétienne ( et particulièrement catholique), Dieu a la prescience de ce qui va se passer (bien et mal) et Il prédestine les hommes au bien .
Selon la théologie musulmane, Allah a la prescience de ce qui va se passer, certes, mais Il prédestine également les hommes au mal comme au bien.

Pour reprendre le sujet d’actualité avec l'avion scratché.
Un musulman va penser qu'Allah a voulu que l'avion se casse la figure en tuant plus de 100 personnes.
Un chrétien va penser que Dieu veut qu'il récupère les débris pour trouver des solutions et éviter un autre accident.

L'un est fataliste, l'autre est responsable.

Car la différence de nos dieux (Allah et Yahvé) a conduit à des civilisations différentes où les croyants chrétiens ont mis en place des comportements différents du fatalisme musulman.

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Il ne faut pas confondre prédestination et prescience.

Mais dans les deux cas il y a prédétermination, qu'elle soit consciente ou non (ça vaut aussi pour le déterminisme matérialiste absolu). Dès lors, comment peut-il y avoir responsabilité ?

à+

spin a écrit : Mais dans les deux cas il y a prédétermination, qu'elle soit consciente ou non (ça vaut aussi pour le déterminisme matérialiste absolu). Dès lors, comment peut-il y avoir responsabilité ?

Tu te trompes.
En théologie chrétienne catholique, il n'y a pas de prédestination au mal. C'est strictement impossible.
Seul le Dieu du Coran est un Dieu qui prédestine au mal.

En effet, Allah et le Dieu de la Bible ne sont pas le même Dieu.

Le Dieu des chrétiens crée le bien et la liberté.... Il n'a rien à voir avec le mal.
Le Dieu du Coran crée le bien, le mal et des hommes sans libre arbitre. En effet, c'est Lui qui a choisi par avance tout ce qui va leur arriver.

Les journalistes, et les penseurs contemporains, par conformisme et par politiquement correct, racontent volontiers qu'Allah et Yahvé sont le même dieu. Mais ceux qui disent cela sont des ignorants. Ils n'ont lu ni le Coran, ni la Bible.
Il suffit de lire les livres saints (Bible et Coran), pour voir avec la plus grande précision qu'ils n'annoncent pas le même Dieu.

spin a écrit :Mais dans les deux cas il y a prédétermination, qu'elle soit consciente ou non (ça vaut aussi pour le déterminisme matérialiste absolu). Dès lors, comment peut-il y avoir responsabilité ?

à+

Je ne crois pas
Le fait de savoir ce qui va se passer, ne présuppose pas nécessairement que tout soit déjà établi ( du mal a exprimer cette idée )

ex : j'ai la vingtaine, a moins d'un quelconque soucis, je peux affirmer que je vais décéder dans quelques décennies
Dieu le sait, puisqu'il est omniscient .
Cela dit, de par mon libre arbitre, si demain j'ai envie de me pendre, j'en ai la possibilité ( cela dit, Dieu étant omniscient, encore une fois ... il est sensé savoir que je vais prendre cette décision )

ps : j'ai bien saisi la problématique

Je post ce cheminement de pensée ( très personnel ) pour partager cette idée qui consiste a dire que, si nous ne sommes pas destinés, et que nous avons le libre arbitre, c'est a dire la possibilité de choisir nous même notre destinée, alors Dieu a forcement mis de coté "une partie" de son omniscience en nous donnant le libre arbitre

Je ne sais pas si j'arrive a me faire comprendre

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tu te trompes.
En théologie chrétienne catholique, il n'y a pas de prédestination au mal. C'est strictement impossible.
Seul le Dieu du Coran est un Dieu qui prédestine au mal.

Mais... je n'ai porté aucun jugement sur aucune théologie . Je demande seulement comment il peut y avoir responsabilité si tout est prédéterminé, et comment il peut y avoir prescience (sous-entendu je présume, absolue) sans prédétermination, quelle qu'en soit la cause.

à+

spin a écrit : comment il peut y avoir prescience (sous-entendu je présume, absolue) sans prédétermination, quelle qu'en soit la cause.

à+

Mystère ...

spin a écrit : Il ne faut pas confondre prédestination et prescience
Mais dans les deux cas il y a prédétermination, qu'elle soit consciente ou non (ça vaut aussi pour le déterminisme matérialiste absolu). Dès lors, comment peut-il y avoir responsabilité ?

Tu refuses de comprendre ce que je t'ai expliqué. Tant pis.
1/ Il y a bien pourtant une différence entre " savoir qu'une chose va se passer " et " décider que cette chose va avoir lieu ".

Sers toi de ta logique, de ton honnêteté et de ton intelligence, je suis convaincu que tu peux comprendre la différence entre savoir qu'une chose va avoir lieu et en être responsable.

Je te donne quand même un exemple (car je suis un type sympa).
Je sais que le soleil va se coucher à 18 heures, mais je n ai pas décidé que le soleil allait se coucher à 18 heures : je n'en ai donc aucune responsabilité.
J'ai la prescience de l'heure du coucher du soleil, mais sans avoir prédestiné en rien le soleil à le faire.

2/ Mais, je ne vais pas faire semblant de ne pas comprendre ce que tu me dis.... Les protestants ont mis en place une théologie à partir de Luther qui voulait que Dieu prédestine les hommes pour le bien mais aussi pour le mal. Cela privait les hommes de leur libre arbitre et faisait de la Trinité un Dieu responsable du mal. Sans vouloir dire du mal de mes frères protestants.... si Martin Luther a été excommunié, il y a bien quelques raisons : sa théologie d'un dieu responsable du mal et privant les hommes de leur libre arbitre... est hérétique, au regard du Dieu prêché par l'Eglise catholique !

3/ Quand on voit la misère d'une catastrophe comme le scratch d'un avion.... comment imaginer qu'un Dieu amour décide et veuille un tel désastre.... C'est irrationnel ! Le Dieu des catholiques sait que l'avion va se scratcher, mais Il ne décide pas la destruction de l'avion. Il peut éventuellement faire un miracle pour sauver tel ou tel, mais Il laisse les hommes exercer leur liberté... pour monter dans l'avion, mal le conduire, mal l'entretenir ou mal le concevoir.
Les hommes sont responsables de la terre.... et cela est la théologie chrétienne depuis le Genèse : « Soyez féconds et multipliez, emplissez la terre et soumettez-là : dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.... » Dieu vit tout ce qu'il avait fait : cela était très bon. » (Genèse 1, 29-31).

On peut évidement penser qu'il n'y a pas de dieu... mais si on croit en Dieu, Celui de la Genèse me semble infiniment plus vraisemblable qu'Allah, le dieu créateur du mal, et qui prédestine les hommes à bien mais aussi à mal se conduire.

Bonsoir, salam aleykum

@Marmhonie : je disais (sans détailler, faute de temps) qu'une famille avait raté le vol de l'airbus d'Air Asia....alors cela m'avait inspiré ce sujet cf. http://www.liberation.fr/monde/2014/12/ ... ia_1171238

Si vous lisez le commentaire...vous vous rendez compte qu'ils avaient raté le vol suite à une succession d'évènements... : changement de l'horaire du vol, courrier de la compagnie (envoyé à la famille) non reçu, appels de la compagnie auxquels la famille n'a pas répondu, arrivée en retard à l'aéroport...

Est ce que cette succession d'évènements grâce à laquelle cette famille a survécu, est due au pur hasard? ou est ce que ces évènements ont été gérés par Dieu? ..

Etant donné qu'il s'est déjà passé ce genre d'évènements :

....par exemple, un homme doit prendre l'avion et ne le prend pas; le jour du vol, l'avion s'écrase, aucun survivant; et l'homme (qui n'a pas pris l'avion), est a vélo, renversé par une voiture et meurt sur le coup, le même jour : résultat "inverse"; (évènement réel);

Après réflexion sur ces 2 situations, celle de cette famille et de cet homme...sur quel "probabilité" "pourriez vous "conjecturer" : "ces évènements sont dus aux hasard" ou "Dieu a géré et décidé du jour où chaque âme doit retourner vers Lui?"

Ensuite on verra ce que dit la Bible et si ce que disent ceux qui ont participé au topic, ont dit vrai ou non

Pierre-Elie Suzanne a écrit :Tu refuses de comprendre ce que je t'ai expliqué. Tant pis.
1/ Il y a bien pourtant une différence entre " savoir qu'une chose va se passer " et " décider que cette chose va avoir lieu ".

Je regrette, pour moi les deux impliquent un déterminisme, cette chose se passera. Si ce déterminisme précède les actes de quelqu'un (et qu'on ne me dise pas qu'aucune religion ne l'a jamais affirmé), comment ce quelqu'un peut-il être responsable du résultat ?

Ce n'est pas anodin, on n'est pas loin de la problématique qu'Arthur Koestler soulève dans Le zéro et l'infini :

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traîtrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement. Il y avait quelque part une erreur de calcul..."

à+