Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 07:24
par abdul
Il s'agit d'une discussion rapide que j'ai eue cet après midi, avec un prêtre catholique..; pour changer un peu de méthode de raisonnement, en espérant que le chrétien comprendra..En allant directement au sujet, ce prêtre m'a "appris" que :
1) Marie a été élevée au ciel en corps et âme, car elle est la mère du sauveur
2) La croix existe au ciel , elle y est déjà
3) Marie mère de Jésus entend les paroles qui lui sont adressées
Après 10 années de discussion je n'avais pas encore entendu que Marie a été élevée corps et âme comme pour Jésus; encore 3 petits points qui pourraient être détaillés..
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 08:06
par Pierre-Elie Suzanne
abdul a écrit :ce prêtre m'a "appris" que :
1) Marie a été élevée au ciel en corps et âme, car elle est la mère du sauveur
2) La croix existe au ciel , elle y est déjà
3) Marie mère de Jésus entend les paroles qui lui sont adressées
1/ Effectivement, selon la foi catholique, Marie étant parfaitement pure et sainte, elle est ressuscitée dans son corps glorieux dès sa mort terrestre... Elle n'est donc pas réellement morte. Les catholiques appellent ce moment particulier, l’
Assomption de la Vierge Marie. Cette fête est célébrée le 15 août... D'où le jour férié du 15 août qui est toujours respecté dans bien des pays catholiques. Les orthodoxes parlent de la
Dormition de la Vierge Marie... Marie n'est donc pas réellement morte mais n'en a eu que l'apparence. Les protestants (comme Etoiles Célestes) croient que Marie est morte comme n'importe qui et qu'elle a été enterrée normalement.
Voilà comment les chrétiens se répartissent au sujet de la mort de Marie.
Les historiens pensent, eux, que Marie est morte aux alentours de 55 ans, quelques mois après la mort de Jésus en croix. En, effet, on ne parle plus d'elle dès les premières pages des
Actes des Apôtres.
2/ Que la croix sur laquelle Jésus a été crucifié, soit au ciel ne me semble pas un dogme catholique. Je n'en ai jamais entendu parler. Avez-vous bien compris ce qu'a dit ce prêtre ?
3/
Les catholiques sont en effet convaincus que les morts ressuscitent à la vie céleste sans attendre le Jugement dernier, celui de la fin des temps. Ceux qui sont élus, qui sont sauvés... en un mot, ceux qui sont au paradis, gardent une personnalité réelle. Ils voient Dieu en permanence et peuvent lui présenter les prières des hommes. Les saints bénéficient donc d'une grâce d'intercession. Ils transmettent nos prières à Dieu !
L'intercession des saints est une très ancienne pratique qui marque l'humilité du croyant. Nous confions à un saint notre prière pour qu'il la présente de façon adéquate, de façon pure et sainte devant Dieu.
Mais naturellement, nous pouvons également présenter nos prières à Dieu directement.
Personnellement, je pratique les deux prières : celles confiées à un saint et celles adressées directement à Dieu : parfois plus spécifiquement au Père, parfois davantage au Fils et parfois plus à l'Esprit Saint !
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 09:16
par abdul
Après avoir fait de Jésus un Dieu, Marie qui est une simple femme, pieuse, devient à son tour une déesse.
Où sortez vous que Marie est élevée au ciel comme Jésus l'a été?
L'intercession est comme celle faite par Moise (vivant) pour son peuple, lorsque ce dernier a pris le veau d'or; Moise s'adresse à Dieu en faveur de son peuple fautif. On connait la suite. Cette demande faite par Moise, est faite par un homme vivant. C'est cela l'intercession. Un autre exemple d'intercession est la demande en faveur du peuple de Loth, faite par Abraham, lorsque ce dernier demandait à Dieu s'il allait détruire tout un peuple même si parmi lui se trouvait des justes : Abraham a alors (de son vivant) intercedé pour les justes, susceptibles de se trouver parmi le peuple de Loth; et on connait la suite aussi.
L'intercession demandée à un mort n'est pas une intercession mais un polythéisme; elle contredit le Monothéisme Abrahamique. Les saints dont vous parlez, si vous parlez de "saints, vivants"; il n'y a pas de problème là dessus. S'ils sont morts, vous êtes dans la croyance selon laquelle les morts perçoivent ce qui se passe dans le monde des vivants. ---> à tous les points déjà abordés au travers de ces topics..se rajoute ce point nouveau constituant la Doctrine Monothéiste Abrahamique : "les morts n'entendent pas"..donc s'adresser à des sourds..revients à s'adresser à des entités bien vivantes, qui, elles, entendent : les démons.
Voilà pourquoi la Torah vous dit : "Levitique 19.31 Ne vous tournez point vers ceux qui évoquent les esprits, ni vers les devins; ne les recherchez point, de peur de vous souiller avec eux.". Quand vous invoquez un mort, en lui demandant l'intercession..vous invoquez un esprit, qui est, dans votre croyance l'esprit du mort, mais l'âme demeure prisonniere (cf. parabole de riche qui voit son âme emportée par les anges : il ne peut pas sortir pour parler à ses frères (Luc))..Donc vous invoquez bien un esprit mais il s'agit d'un esprit mauvais qui a la capacité d'imiter les vivants; comme ils les ont cotoyé avant qu'ils ne meurent;
L'Esprit Saint mentionné par Jésus n'est pas à invoquer plutot Jésus vous dit qu'il est en le croyant ou qu'il enseigne..il ne vous a pas dit qu'il est à invoquer.
Jésus est au ciel, il ne reviendra qu'en son jour; il ne vous entend ni ne vous voit. Il est avec son corps, au ciel. Il y est comme il y est monté et il en reviendra comme il y a été élevé; en chair et en os.
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 09:28
par Pierre-Elie Suzanne
abdul a écrit :Après avoir fait de Jésus un Dieu, Marie qui est une simple femme, pieuse, devient à son tour une déesse.
Où sortez vous que Marie est élevée au ciel comme Jésus l'a été?
Marie n’est pas une déesse pour les catholiques ! Où as-tu été prendre une telle sottise ?
Que les saints bénéficient d'une grâce d'intercession, ne fait pas d'eux des dieux ! N'as-tu donc aucune expérience de la prière, de la demande faite à Dieu ? et en particulier de la demande généreuse, faite au bénéfice d'une tierce personne ?
La prière d'intercession des saints est par nature généreuse, puisqu'ils prient pour un autre !
La mort de Marie a été racontée dans des textes du deuxième siècle. Il est bien possible que certains passages de ces textes un peu tardifs soient mythologiques, mais la foi catholique attache une valeur à ceux qui racontent qu'elle est montée au ciel directement.
Songe que la version finale du Coran a mis 3 siècles à s'élaborer. Les évangiles n'ont mis que 30 ans à être écrits... et les apocryphes sur la mort de Marie à peu près un siècle.
Quand au stricte monothéisme du Coran, laisse-moi te rappeler que le Coran nous montre Allah en train de prier ! On se demande bien à quel dieu Allah adresse sa prière !
Combien y-a-t-il donc de dieux efficaces dans le Coran ? Personnellement, j'en compte 5 ! Cela fait beaucoup pour un livre supposé monothéiste !
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 09:40
par Etoiles Célestes
Bonsoir Pierre.
Pierre-Elie Suzanne a écrit :Effectivement, selon la foi catholique, Marie étant parfaitement pure et sainte
Une pure et Sainte qui à besoin d'un sauveur... mais bien sur...
Luc 1:46
Et Marie dit : Mon âme exalte le Seigneur,
Et mon esprit se réjouit en Dieu, mon Sauveur
Marie immaculé conception? La parole enseigne que cela n'existe pas!
Romains 3:23
Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
Romains 3:10
selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul
Mais notre cher Papouné est plus malin que Dieu, lui il l'a déclare Sainte et pure de tout péché.
, elle est ressuscitée dans son corps glorieux dès sa mort terrestre... Elle n'est donc pas réellement morte.
C'est écrit où?
3/ Les catholiques sont en effet convaincus que les morts ressuscitent à la vie céleste sans attendre le Jugement dernier, celui de la fin des temps. Ceux qui sont élus, qui sont sauvés... en un mot, ceux qui sont au paradis, gardent une personnalité réelle. Ils voient Dieu en permanence et peuvent lui présenter les prières des hommes. Les saints bénéficient donc d'une grâce d'intercession. Ils transmettent nos prières à Dieu ! L'intercession des saints est une très ancienne pratique qui marque l'humilité du croyant. Nous confions à un saint notre prière pour qu'il la présente de façon adéquate, de façon pure et sainte devant Dieu.
1Timothée 2:5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme
Vous me faites rire les catholiques, vous voulez convaincre les musulmans d'abandonner un mensonge............. pour en embrasser un autre.
Pathétique.
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 22:05
par omar13
abdul a écrit :Il s'agit d'une discussion rapide que j'ai eue cet après midi, avec un prêtre catholique..; pour changer un peu de méthode de raisonnement, en espérant que le chrétien comprendra..En allant directement au sujet, ce prêtre m'a "appris" que :
1) Marie a été élevée au ciel en corps et âme, car elle est la mère du sauveur
2) La croix existe au ciel , elle y est déjà
3) Marie mère de Jésus entend les paroles qui lui sont adressées
Après 10 années de discussion je n'avais pas encore entendu que Marie a été élevée corps et âme comme pour Jésus; encore 3 petits points qui pourraient être détaillés..
IL s agit bien de mensonges que l eglise Romaine continue a raconter aux pauvres chretiens qui ont été sterminés deja au temps du Roi Romain Constantin en 325 apres avoir imposé la trinité.
Il y a deux jour, le pape Francois est allé en pellerinage a turin (Italie), pour prier et se prodterner devant un morceau de tissu que tous les laboratoires du monde ont datés comme appartenant au 14 ieme siecle 1316, et que l eglie pense qu il reporte les traces et le sang de jesus.
le christianisme romanisé c est purement du paganisme.
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 23:34
par abdul
" Combien y-a-t-il donc de dieux efficaces dans le Coran ? Personnellement, j'en compte 5 ! Cela fait beaucoup pour un livre supposé monothéiste ! " : Donc vous (les chrétiens) pensez comme vous pensez, parceque vous avez pris comme référence des "explications" faites par des détracteurs du Coran, qui n'ont pas la compréhension de la Doctrine Abrahamique Monothéiste.
Ainsi, ces détracteurs, vous ont égarés comme ils se sont égarés eux mêmes. Ils sont comme les savants religieux dénigrés par Jésus "..docteurs de la Loi vous avez enlevé la clef de la science..vous n'êtes pas entrés (dans le Royaume de Dieu) et vous ne laissez pas entrer ceux qui le voudraient.." parceque ces faux docteurs ont soit abandonné, soit négligé, soit altéré certains préceptes de la Loi de Moise, qu'ils soient en grande quantité ou non..et ceux qui les ont suivi ont mis en pratique les (faux) enseignements produits par ces abandons, négligences, altérations : leurs savants religieux et leurs suiveurs ont alors pris la même (fausse) voie, la Voie déviée. Celle qui n'apporte pas la paix de l'âme.
Les détracteurs du Coran sont à l'image de ces faux savants; de même que les faux imams, prêcheurs du faux. Tous iront dans le même lieu, au Jour Dernier.
Formulez moi, si vous le voulez (pour faire avancer le débat), les 5 versets, à partir desquels vous dénombrez 5 dieux. même sans les références (chap:vst); je verrai pourquoi et comment vous en êtes arrivés à penser ainsi.
Invoquer un être humain vivant est un polythéisme : si l'invoqué est en présence de celui qui l'invoque et qu'il (l'invoqué) entend cela ladite invocation, l'invoqué doit refuser cela et réprimander celui qui l'invoque. S'il ne refuse pas cela et ne le reprimande pas, il approuve cette invocation;
Supposons que dans une pièce, deux hommes se connaissant, l'un invoque l'autre.. Celui qui est invoqué, entend donc cette invocation : (l'invocateur dit) :
1/ "..Oh toi...untel...fais ceci et cela pour moi..."; si l'invocateur, s'adresse à Dieu en levant les mains vers Lui ET invoque cet homme, il commet une idolaterie, même en présence de cet homme vivant, dans cette pièce.
Plutôt, il devrait demander à son ami d'intercéder pour lui (l'invocateur) et se tourner vers Dieu Uniquement en levant les mains vers Lui :
2/ "..Oh Mon Dieu...permet à "untel"..de faire ceci ou cela..et accepte l'intercession d'untel en ma faveur..qui est à mes côtés, dans cette pièce".
Ainsi, il s'adresse à l'homme, si ce dernier est pieux, il lui parle, lui demande d'intercéder, PUIS se tourne vers Dieu seul, sans plus jamais mentionner l'(le nom de cet)homme, sans s'adresser à l'homme, en sa présence; sinon il place cet homme, à niveau égal, dans son invocation, à Dieu ; Or, Dieu est à invoquer SEUL..;
Si l'invocateur s'adresse à l'homme (invoqué, le pieux vivant, non présent dans la pièce, dans ce cas) sans être en la présence de ce dernier alors c'est pire : il s'adresse à un humain qui n'a pas la capacité d'entendre le son d'une parole quelconque, alors qu'il (l'invoqué, le pieux, absent de la pièce) est éloigné de l'invocateur; dans ce cas, il y a dans la pièce celui/ceux qu'il (l'invocateur) ne voit pas et n'entend pas, qui, entend(dent) bel et bien la parole prononcée : il s'y trouve des démons, parlant et entendant, et invisibles; qui voient l'invocateur.
Cependant, il s'y trouve aussi les anges protecteurs qui gardent (comme pour tous les humains) cet (humain) invocateur. Les anges eux, entendent aussi cette parole mais n'y répondent pas et Dieu rejette aussi ladite parole : car elle (cette invocation faite à un humain, éloigné, incapable d'entendre, donc 'sourd') est comparable à une invocation adressée à une idole.
Toute statue (idole) étant sourde, comme serait sourde une entité (ici l'homme invoqué), non atteinte de surdité, mais sourd quand même du fait de l'éloignement entre l'invocateur et celui qui est invoqué et donc de l'incapacité pour l'invoqué d'entendre l'invocation de l'invocateur (et donc d'y répondre).
Pour en revenir à Marie : si une demande d'intercession avait été faite à elle, de son vivant, par une tierce personne, une croyante : cela aurait été de la forme : "O Marie, toi qui est pieuse, Dieu écoute et répond favorablement à tes prières, intercède pour moi, en ma faveur auprès de Lui". Marie aurait alors prié en invoquant Dieu, en Lui demandant, la bénédiction ou autre chose, selon la chose demandée à Marie par la croyante.
Cela est comme demander à un imam de faire pour un proche, une prière, en lui demandant de s'adresser à Dieu Très Haut Seul (qu'on appelle "Allah", en arabe), en vue, de la guérison ou la réussite de ce proche etc..;
Il ne serait jamais venu à l'esprit de quiconque parmi les Israélites Croyants (comparables à ces Zacharie, Elisabeth, Siméon et autres...), de demander à l'un(e) des leurs morts, d'intercéder en leur faveur (de ces Croyants), auprès de Dieu, comme pour le cas qui précède. Cela en raison de leur bonne connaissance de la science religieuse interdisant d'invoquer les morts.
Or, vous invoquez Marie, et même Jésus qui bien qu'il ne soit pas mort, est élevé en corps et âme, donc vivant, possédant le sens de l'audition limitée : Jésus entendait ce qui se passait autour de lui, quand il était sur Terre. Mais une fois élevé, il l'a été effectivement, au ciel. Etant toujours humain, il a les mêmes capacités auditives que tout humain : il est donc sourd aux invocations adressées à lui.
Comme il existe bien des entités dôtées du sens de l'audition, sur cette Terre, il vient que, tout homme invoquant un mort, n'invoque pas, en fait ce mort lui même, mais bien un/des esprit(s) qui sont des démons. Ces démons ont la capacité, de tromper les humains en leur faisant croire ce en quoi ils veulent croire; ils peuvent prendre forme humaine sous la forme d'un de leurs proches, imiter la voix de leurs proches (décédés)...etc.. ;
....donc à partir du moment où ils ne savent pas que Dieu interdit d'invoquer les morts (car Jésus n'a pas aboli la Loi de Moise) ils invoquent leurs morts en pensant qu'il s'agit bien de leurs morts (revenant (vers eux)) ; et à partir du moment où leur Doctrine concernant les morts est erronée (les morts n'entendent pas) ils pensent que leurs morts entendent et répondent. Mais c'est une fois de plus, un esprit démoniaque, entendant, et voyant , qui leur répond.
C'est ce qui se voit dans les parties de "oui-ja", de spiritisme, de "chasses aux fantômes" dans les 'maisons hantées', de sorcellerie/rites diaboliques, de devins, d'astrologie, de magie 'noire' ou 'blanche', de 'gris-gris' "africains", de talismans aux cous, de prières vers les tombes..: tous ces cas renvoient au seul et même phénomène : la présence de démons, leur manifestation en vue de la perte des humains (qui les invoquent et de ceux qui ne les invoquent pas, mais qui sont, à cause de leurs croyances erronées, susceptibles d'être touchés tôt ou tard, par ces démons).
Le Monothéisme Abrahamique qu'il soit issu de la "branche Isaac" ou de la "branche Ismael" interdit l'invocation des morts (donc des démons) et l'invocation d'une "entité" quelqu'elle soit, invoquée avec Dieu (comme pour l'homme qui invoque Dieu en mentionnant l'homme dans la pièce).
Voilà de l'Unicité de Dieu : il n'est pas autorisé d'invoquer Dieu et d'invoquer en même temps une autre entité. Et il n'est pas autorisé d'invoquer une autre entité seule; car Dieu SEUL doit être invoqué.
En invoquant Marie, on fait d'elle une déesse. Car Seul Dieu mérite d'être invoqué. C'est ce que Jésus dit de manière générale et qui est aussi un résumé du Coran et la pierre angulaire de la Doctrine de Moise et d'Abraham et de tous les Prophètes, y compris Muhammad :
"tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui" Marc 12:32, 29,30 "le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force" : avec le corps (la bouche, les mains levées, être debout u prosterné en prière, comme Jésus) et le coeur (on évoque Dieu qui lit ce qui se trouve dans les coeurs) on invoque Dieu; "point d'autre que lui (qui mérite donc d'être invoqué)".
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 23 juin15, 23:42
par Numide Deiste
omar13 a écrit :
IL s agit bien de mensonges que l eglise Romaine continue a raconter aux pauvres chretiens qui ont été sterminés deja au temps du Roi Romain Constantin en 325 apres avoir imposé la trinité.
Il y a deux jour, le pape Francois est allé en pellerinage a turin (Italie), pour prier et se prodterner devant un morceau de tissu que tous les laboratoires du monde ont datés comme appartenant au 14 ieme siecle 1316, et que l eglie pense qu il reporte les traces et le sang de jesus.
le christianisme romanisé c est purement du paganisme.
slt,
Tiens, tiens…
LE PAGANISME DE LA KAABA ...
Dans la tradition coranique, la [Kaaba] a été construite par Abraham, puis reconstruite par Noé, après un déluge.
C’est en direction de la [Kaaba] à la Mecque, que tous les Musulmans du monde se tournent pour prier.
C’est autour d'elle que les pèlerins effectuent les sept tours du Tawaf également appelé la circumambulation pendant la période du Hajj.
Mais le Coran parle de la Mecque et de Médine qui n'ont jamais existé jusqu'au 7ème siècle, selon l'archéologie, selon les textes antiques, selon la datation au carbone 14. Origine de la [Kaaba]
LA SUPERSTITION DES PIERRES ...
« Les arabes adorent les pierres », disait Clément d'Alexandrie à la fin du 2ème siècle. Maximum Tyrius complétait : « Les arabes rendent hommage, à je ne sais quel Dieu, qu'ils représentent à une pierre quadrangulaire ».
La forme de la Kaaba vient aussi des formes des Synagogues anciennes et de certains temples sumériens, comme « l'arche », dans le déluge mésopotamien. Les premières églises chrétiennes étaient carrées.
Après leur conquête sur Jérusalem, sur l'emplacement du temple, « les saracènes fréquentent maintenant une maison de prière quadrangulaire ». Le temple de Salomon était aussi construit sur une pierre noire …
Pour s'approprier Jérusalem, au détriment des juifs, les Saracènes/Agarènes/Mahgrôïê inventèrent le voyage céleste de Mahomet …
NOTE :
Mahgrôïê = Conquérants qui revenaient des exils/exode avec des nazaréens
Qiblah = Direction de la prière
Re: Discussion entre un prêtre et moi
Posté : 24 juin15, 00:33
par Numide Deiste
Ren' a écrit :Il n'y a AUCUNE raison de faire une distinction entre ces termes qui sont employés tels des synonymes par les auteurs chrétiens du VIIe siècle.
slt,
Il n'y a de ma part aucune arrière-pensée au sujet de cette NOTE
de peur que cela puisse être mal interprété ou mal utilisé je viens de rééditer, car je ne veux surtout pas heurter la sensibilité d'un membres de ce forum.
veuillez m'en excuser.
