Religions du monde :: forum religion

Bonjour,

À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249, déclare:

D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.

De même, le fameux manuel d'étude le la Bible des Témoins de Jéhovah "Vous pouvez vivre éternellement sur une terre qui deviendra un paradis" édité en 1982 reprend la même information:



Pourtant, au cours de la même année, dans le Réveillez-vous ! du 22 juin 1982, on pouvait lire:

Un exemple frappant nous est fourni par la rébellion des Taiping en Chine (1850-1864), révolte qui eut lieu à une époque où sévissaient l’oppression étrangère et la corruption à l’intérieur du pays. (...) On a appelé cette rébellion “le plus grand mouvement de masse précontemporain de l’Histoire”. Sa chute aurait entraîné la mort de quarante millions de personnes.

Selon Wikipédia, la première guerre mondiale a fait 18,6 millions de morts.
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?

J'avoue que je ne comprends pas...

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

En effet c'est incompréhensible.

Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.

Luxus a écrit :En effet c'est incompréhensible.

Ah mais par contre, cette guerre de Chine devait être un des signes qu'ils croyaient voir quand ils ont cru que Christ était revenu en 1874.

C'est toujours mieux que les autocuiseurs donnés par Rutherford comme preuve que Jésus est roi dans les cieux...

Philadelphia a écrit :
Dans ce cas comment les Témoins de Jéhovah peuvent-ils affirmer que cette guerre a fait sept fois plus de victimes que toutes les autres guerres cumulées sur 2400 ans, alors que le seul conflit chinois du 19è siècle a fait plus du double de morts ?

Parce que la rébellion de Taiping comme son titre l'indique était une rébellion dans une seule et même civilisation et non une guerre contre une autre nation, en effet Jésus n'a pas prophétisé qu'il y aurait des rébellions civiles comme preuves de sa présence, mais "nations se dressera contre nations" (Matthieu 24:7)
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101992008
Le conflit chinois ne peut donc pas être pris en considération dans la prophétie de Jésus concernant les derniers jours. CQFD
https://en.wikipedia.org/wiki/Taiping_Rebellion

1914-1918: 18,6 M de morts en 4 ans
1850-1864: 40 M de morts en... 14 ans, soit une moyenne de 2.857 M de morts par an soit, sur 4 ans, 11.42 M.

Concernant la première guerre mondiale, les chiffres évoquées ne prennent pas en compte, entre autre parce qu'il y en a d'autres, les 65 Millions de morts dû à la grippe espagnole en 1918.

P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.

Kerridween a écrit : P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.

FAUX !

Les Témoins de Jéhovah enseignent que la 1ère guerre mondiale est "le" signe principal qui atteste que nous vivons les "derniers jours". S'ils insistent autant sur le caractère prétendument exceptionnel de cette guerre, au point d'avancer des absurdités historiques, ce n'est quand même pas pour des prunes.

Kerridween a écrit :P.S Ce genre de sujet n'a rien à faire dans la section Enseignement>Témoins de Jéhovah dans la mesure où il traite de données historiques et non d'un quelconque enseignement religieux.

Philadelphia a écrit :FAUX !

Vraiment ?

Si on compte ne serait-ce que les conflits qui ont eu lieu à partir du 17è siècle, on est déjà très loin du compte:

La Guerre de Trente ans 1618-1648 .................9-11 millions de morts
La Guerre Mandchourie/Chine 1644- 1690 .........25 millions de morts
La Guerre de Succession espagnole 1701-1714 .....1 million de morts environ
La Guerre de Sept Ans 1756-1763 ....................1 à 2 millions de morts
Les Guerres Napoléoniennes 1792-1815 ............. 5 à 6 millions de morts
La Rébellion de Taiping 1850-1864 .................. 40 millions de morts
La Guerre Lopez 1864-1870 ......................... 2 millions de morts

Total: 83 à 87 millions de morts.

Même si on ne compte pas la rébellion de Taiping, on a encore entre 43 et 47 millions de morts, soit plus du double de victimes que la première guerre mondiale.
Et je répète qu'on ne compte ici que les guerres du 17è au 19è siècle.

Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?

J'attends toujours une explication cohérente...

1. aucune des données que tu cites ne parlent de conflits ayant duré 4 ans. Le total que tu dresses s'étale sur 139 ans.
2. demande aux historiens, eux-mêmes enseignent que la première guerre mondiale a été le conflit le plus meurtrier à l'époque.

Considérée comme un des événements marquants du xxe siècle, cette guerre parfois qualifiée de totale a atteint une échelle et une intensité inconnues jusqu'alors. Elle a impliqué plus de soldats, provoqué plus de morts et causé plus de destructions matérielles que toute autre guerre antérieure. (...) D'autres événements survenus pendant cette période : le génocide arménien (1915-1916), la Révolution russe (1917) et la grippe de 1918 ont augmenté la détresse des populations. Pour toutes ces raisons, cette époque a marqué profondément ceux qui l'ont vécue. Cette guerre entraîna de nombreux changements géopolitiques qui ont profondément modifié le cours du xxe siècle. Elle a causé l'effondrement ou la fragmentation des empires austro-hongrois, russe et ottoman. L'Empire allemand a disparu, et l'Allemagne a vu son territoire réduit. En conséquence, les frontières européennes et du Proche-Orient ont été redessinées. Des monarchies ont été remplacées par des États communistes ou par des républiques démocratiques. Pour la première fois, une institution internationale a été créée dans le but de prévenir les guerres : la Société des Nations.

=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3%A ... e_mondiale

Il est intéressant de noter que l'on ne se gène pas pour nous reprocher d'aller à l'encontre des historiens pour la date de la destruction de Jérusalem tout en allant soi-même à l'encontre de ces mêmes historiens, en parlant "d'absurdités historiques", concernant la première guerre mondiale

Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.

Philadelphia a écrit :

Comment donc les Témoins de Jéhovah peuvent-ils enseigner que la première guerre mondiale a été sept fois plus meurtrière que toutes les guerres cumulées des 24 siècles précédents ?

Surtout qu'il y a même pas besoin d'en chercher 50. Il y a au moins 2 ou trois conflits qui ont été chacun plus meurtrier que la WWI (sans prendre en compte les rebellions chinoises d'An Lushan qui fit 35 000 000 de morts, des Doungane 10 000 000 et de Taiping 25 000 000 ni de la guerre entre Qing et Ming de 1616 à 1660 qui fit 25 000 000 de morts).

N'oublions pas au XIVeme siecle l'oeuvre de Gengis Khan et de ses successeurs : 45 000 000 de morts; les guerres de Tamerlan : 15 000 000 de morts

Et surtout, il ne faut pas oublier que ces chiffres du XIVeme siecle etaient sur une population de 500 000 000 de personnes. Les conquêtes de Gengis Khan ont tué 10% de la population mondiale. La première querre mondiale "seulement" 1%, la seconde guerre mondiale 3%...

Rémy de Gourmont dans La France du 21 février 1915, considèrent que cette guerre n'a nul besoin de se voir accoler un qualificatif, « la Guerre » étant à leurs yeux une dénomination suffisante pour la distinguer de tous les conflits précédents.
(...)
L'acception actuelle de l'expression, qui en fait un synonyme de « Première Guerre mondiale », s'impose néanmoins, le conflit apparaissant clairement comme d'un genre nouveau, par l'ampleur de la mobilisation économique et humaine, par son extension géographique, par des destructions sans équivalent jusqu'alors, par des armes plus létales que jamais.

=> https://fr.wikipedia.org/wiki/Appellati ... e_mondiale

Mais les chiffres ne sont des tj il faut bien lire et éviter de faire des citations tronquées comme il est malheureusement courant.
*** w76 15/4 p. 249-250 Comment nous savons que le gouvernement de Dieu dominera bientôt ***
H. W. Baldwin écrivit dans son livre La Première Guerre mondiale (angl.) : “

La Première Guerre mondiale inaugura le siècle de la guerre totale ou, dans le sens premier du terme, de la guerre universelle. (...) Jamais les massacres n’avaient été aussi étendus, aussi généraux.” (1962, pp. 1, 2). D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.

— Colliers, 29 septembre 1945.

Cependant, cette guerre n’était que le commencement d’une époque de l’histoire moderne que l’on qualifie d’“ère de la violence”. Vingt et un ans plus tard, la Seconde Guerre mondiale engloba encore plus de nations et fut plus meurtrière. “On a estimé le nombre des morts, tant parmi les civils que parmi les militaires, à 55 millions.” —

The World Book Encyclopedia (1973), t. XXI, p. 410.

Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.

C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.

Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.

Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.

J'invite le lecteur à bien relire les déclarations, tant du manuel d'étude dont j'ai effectué moi-même la photographie, que de la déclaration d'origine, que je me permets de répéter ici:

La Tour de Garde du 15 avril 1976, page 249 a écrit :D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.

Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".

Je vous laisse apprécier cette "interprétation" toute personnelle des propos officiels du manuel d'étude en question.
Si cette interprétation était correcte, pourquoi se contenter de remonter "seulement" 2400 ans en arrière ? Pourquoi ne pas dire simplement "depuis le début de l'humanité" ? Même le déluge universel n'a pas fait autant de victimes que la première guerre mondiale... enfin bref.

J'espère avoir des explications plus cohérentes de la part des enseignants officiels Témoins de Jéhovah de cette section.
À défaut, je posterai la question sur le forum général libre. Je n'ai pas l'habitude de jeter en pâture les enseignements officiels de l'organisation des Témoins de Jéhovah, mais si je n'obtiens pas d'explication satisfaisante ici, je ne vois pas d'autre choix que de demander ailleurs.

Dans le Seigneur,

Philadelphia.

medico a écrit : D’après une étude, la Première Guerre mondiale aurait été sept fois plus importante que l’ensemble des 901 guerres principales qui ont eu lieu au cours des 2 400 ans précédents.

Mais d'après 9 999 autres, non!

Kerridween a écrit :
Et je le répète, la question abordée dans ce fil ne se prête pas à cette section. Il s'agit de débattre sur la réalité de l'Histoire et non d'un enseignement religieux propre aux Témoins de Jéhovah.

Philadelphia a écrit :C'est faux. Cet argument se retrouve dans un manuel d'enseignement que les Témoins de Jéhovah ont utilisé durant des années pour étudier la Bible à domicile avec des gens intéressés, et pour les amener jusqu'au baptême.
Il s'agit d'un argument "eschatologique" majeur autour duquel s'articulent plusieurs autres enseignements des Témoins de Jéhovah, notamment l'interprétation du chapitre 12 de l'Apocalypse.

Nous sommes donc fondés à demander sur quoi reposent ces allégations.

Sur la réalité historique telle que décrite par les historiens - comme Jean-Yves le Naour par exemple - et les nombreux documents historiques traitant de la Première Guerre Mondiale.

Philadelphia a écrit :Kerridween, nous avons bien compris ton argument visant à détourner les propos de ce livre de son sens évident.

Vraiment ?

Philadelphia a écrit :Kerridween tente désespérément de nous faire croire qu'il faut entendre ces propos en termes de "concentration" ou de ratio entre le nombre de victimes et le temps qu'il a fallu pour les tuer, c'est à dire que 18,6 millions de morts en 4 ans, c'est très "concentré", très "intense", donc très "meurtrier".

Et donc de contredire aussi les historiens qui affirment les mêmes choses ?
=> http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899790
=> http://www.forum-religion.org/general/a ... ml#p899799

Philadelphia a écrit :À défaut, je posterai la question sur le forum général libre.

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