Religions du monde :: forum religion

I.1. La nature est sous l'empire d'une loi générale unique

(1.1) La Nature est cet état, cette réalité, représentée, en apparence, par la vie et la mort ou, en d'autres termes, par la formation et la décomposition de toutes choses.
(1.2) Cette Nature est soumise à une organisation absolue, à des lois déterminées, à un ordre complet, et à un plan achevé dont elle ne s'écarte jamais.
(1.3) A tel point que, pour qui examine d'un regard minutieux et d'un oeil acéré, depuis le plus petit atome existant jusqu'aux plus grands corps de l'univers, comme le globe solaire ou les autres astres et corps lumineux, tout, soit au point de vue de l'arrangement ou de la composition, soit sous le rapport de la forme ou du mouvement, est absolument organisé; et tout est sous l'empire d'une loi universelle, dont il n'y a pas moyen de s'écarter.
(1.4) Et lorsque vous regardez la Nature elle-même, vous voyez qu'elle n'a ni intelligence, ni volonté. Ainsi, la nature du feu est de brûler : il brûle sans volonté ni intelligence;
(1.5) l'eau, par nature, est fluide : elle coule sans volonté ni intelligence; le soleil, par nature, est resplendissant : il brille sans volonté ni intelligence; la vapeur, par nature, s'élève dans l'air : elle s'élève sans volonté ni intelligence.
(1.6) Il apparaît donc clairement que les mouvements naturels de toutes les choses sont des mouvements forcés; aucun n'est dû à la volonté, si ce n'est chez les animaux et surtout chez l'homme.
(1.7) L'homme peut même s'opposer et résister à la Nature, car il a découvert le caractère des choses, et par là il arrive à commander aux forces de la Nature; toutes ces inventions qu'il a faites viennent de cette découverte.
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature. ( voir aussi: Renvoi 449)
(1.9) En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.
(1.11) Parmi l'ensemble des choses qui sont survenues dans le monde et font partie des nécessités naturelles, se trouve la vie humaine.
(1.12) Sous ce rapport, l'homme est la branche, la Nature est la souche; se peut-il que la volonté, l'intelligence, les qualités qui se trouvent dans la branche ne soient pas dans la souche ?
(1.13) Il est dit que la Nature, dans sa propre essence, est entre les mains du pouvoir de Dieu, et ce Dieu vivant est tout-puissant : Il a mis la Nature sous l'égide de règlements et de lois de vérité, et Il la régit.

http://www.religare.org/epub/ba/ba-leco.pdf
chapitre 1

Autant dire que pour moi tout ça c'est de la plaisanterie .

Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

A aucun moment je n'ai été convaincu par le discours faussement logique de ton pseudo prophète .
Aucun dieu soit disant tout puissant n'aurait pu commettre une erreur aussi élémentaire dans son raisonnement , ça vole pas haut .

En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?
(1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.

C'est drôle , un dieu tout puissant ayant un niveau de logique aussi faible .
Le créationnisme gogo dans tous ses étages .
Et c'est sensé être d'une logique imparable ?
Ca ressemble à un raisonnement très humain au contraire .....humain mais pas très doué pour le raisonnement

En présence d'organisations, d'arrangements, de règles pareils à ce que vous voyez dans le monde, est-il possible de dire que c'est le simple effet de la Nature, bien qu'elle n'ait ni intelligence ni perception ?

La nature n'est ni intelligente ni non intelligente, elle est neutre ,c'est ça le principe d'organisation inhérent à la nature , elle n'est pas l'absence de perception , c'est un postulat pas une démonstration .
C'est justement parce que la nature est globalement neutre et n'a aucune raison de prendre parti que tu trouves dans la nature des choses imparfaites et d'autres parfaites , en fait la perfection c'est un phénomène relatif , ce que tu trouves parfait je le trouverais peut être imparfait .

Maintenat nous allons tous suivre,écouter, croire en Vic
Lui il sait.

Vic... tu n'as qu'à réfléchir et prendre conscience... au lieu te camper dans tes vieux réflexes habituelle... ca te va mieux

Tu es trop traditionnaliste dans ta pensée...
Tu me fais penser aux croyants

indian a écrit :Maintenat nous allons tous suivre,écouter, croire en Vic
Lui il sait.

Vic... tu n'as qu'à réfléchir et prendre conscience... au lieu te camper dans tes vieux réflexes habituelle... ca te va mieux

Tu es trop traditionnaliste dans ta pensée...
Tu me fais penser aux croyants

Ca n'est pas tellement le fait d'être croyant que je dénonce parce qu'au final pourquoi pas , mais plutôt le fait que les croyants utilisent la logique pour démonstration du créationisme .Jusqu'ici tous les arguments pseudos logiques irréfutables sur le créationisme ont été réfuté sur ce forum .
Depuis le temps que tu viens sur le forum athée tu aurais quand même pu te rendre compte que le créationisme n'a pas de fondement logique .

vic a écrit : Ca n'est pas tellement le fait d'être croyant que je dénonce parce qu'au final pourquoi pas , mais plutôt le fait que les croyants utilisent la logique pour démonstration du créationisme .

Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Non rien de constaté perçu de ce dieu qui serait là , désolé là tu fais dans la croyance .
Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ?

1.10) Il devient alors évident que cette Nature qui n'a ni perception ni intelligence est entre les mains du Tout-Puissant qui est le gouverneur du monde de ta Nature; tout ce qu'Il veut, Il le fait apparaître dans la Nature.

Ton prophète dit que la nature n'a pas les attributs d'un dieu et donc que dieu n'est pas dedans , réfléchis 5 mn son dieu est au dehors et intervient sur la nature de l'extérieur .

vic a écrit : Ton prophète dit que la nature n'a pas les attributs d'un dieu et donc que dieu n'est pas dedans , réfléchis 5 mn il est au dehors et intervient sur la nature de l'extérieur .

Quand je fais un poeme, une oeuvre d'art, une mains que je construit... j'ai met toute ona^me, tout ce que je peux...
Je en suis pas l'oeuvre... elle est moi... c'est mon oeuvre...
Je suis comem dansmon oeuvre...

N'as tu jamais écrit un poeme à ta fille pour lui dire comment tu l'aimes ''inconditionnellement''?
Mes enfants... je suis en eux, même si je n'y suis pas...

Mais tu lis tout faux... tu prends ce verset sans les autres...dommage, tu nous mets tous dans l'erreur par ta faute.
Mais on comemnce à s'habituer... Ah ces manieres de voir et penser ...traditionnelle...
Vic... laisse tomber tes préjugés bon sang

INdian a dit :Moi ce que j'aime le plus c'est quand les humains utilisent la logique, le raisonnement, la connaissance et la science tout court... pour démontrer ce qui est là, à l'instant présent, visible, constaté, percu, su , connu, senti, touché, ... et même parfois ''resenti en dedans''

Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ou d'un canard ?
Tes pseudos évidences et certitudes sont très olées olées .

vic a écrit : Alors si ton dieu peut être touché , quelle texture a t'il ?
Si ton dieu peut être vu alors quelle couleur a t'il ?
Si ton dieu peut être entendu alors qu'elle est le ton de sa voix , d'un homme ou d'une femme ou d'un canard ?
Tes pseudos évidences et certitudes sont très olées olées .

Non pas possible de le voir, ni de lui toucher, pas directement...par personne interposée seulement
C'est toi qui aimerait le définir dans l'absolu...pas moi...
Moi ce que je constate ce sont ses effets... et je tente de bien discerner La Cause...
Et même si les mots me manque... I dont care... je ne m'attache pas à ce but...
toi tu aimerais bien par contre me voir attaché.....

Évidence?? Qui parle d'évidence? Toi ou moi?

Dans ce cas la, de quel effet tu parles? j'en vois pas des effet de Dieu sur terre perso. Et pourtant, j'ai l’œil sacrément ouvert :P

Ikarus a écrit :Dans ce cas la, de quel effet tu parles? j'en vois pas des effet de Dieu sur terre perso. Et pourtant, j'ai l’œil sacrément ouvert :P

Hum.. disons... tout ce que je vois... entend, touche, goute, sent et ressent...c'est tout ou à peu pres tout

Disons tous les effets des phénomènes provenant des causes... les transformation, les formules chimqiue et racuitons, physqiue et attractions, bio... les realtions, interrelation dépendance, interdeépendance... lois des cause à effet.. tout en remontant jusqu'à la cause de la cause... ''Big Bang'' à la limite...
Ou bien meme jusqu'à la cause du Big Bang.

C'est bien d'avoir les yeux ouverts... mais faut pas se mettre de filtres ou de lunettes pour voir comme il faut, les vraies ''couleursr''

Bien, et dans ce cas, ces effet, comment peut tu affirmais qu'ils sont l'oeuvre de Dieu? Pourquoi assimiler directement les choses que l'on ne comprend pas a Dieu?

Par ailleurs:

(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature.

On ne commende pas la nature, on l'adapte et modèle un fraction de celle-ci à nos besoins, ce qui est loin de ton idée d'origine. En reprenant l'idée des télégraphes, on change les câbles régulièrement parce que les câbles se désagrègaient par eux même au bout d'un moment. La nature reprend toujours ses droits sur les construction humain à terme. A partir de cette conclusion, je ne crois pas que le mot "commande" soit adapté.

Ikarus a écrit :Bien, et dans ce cas, ces effet, comment peut tu affirmais qu'ils sont l'oeuvre de Dieu? Pourquoi assimiler directement les choses que l'on ne comprend pas a Dieu?

Par ailleurs:
(1.8) Par exemple, il a inventé le télégraphe qui met en communication l'Orient et l'Occident. Il est donc évident que l'homme commande à la Nature.

On ne commende pas la nature, on l'adapte et modèle un fraction de celle-ci à nos besoins, ce qui est loin de ton idée d'origine. En reprenant l'idée des télégraphes, on change les câbles régulièrement parce que les câbles se désagrègaient par eux même au bout d'un moment. La nature reprend toujours ses droits sur les construction humain à terme. A partir de cette conclusion, je ne crois pas que le mot "commande" soit adapté.

Et toi les effet? tu les considères de quel cause? Quel noms donne tu aux causes? Cause?
OK... Si pour toi Dieu = Cause, ca me va aussi...
Pas à un mot pres...
Ca peut être Dieu = Conanissnace... aussi ,pourquoi pas

Dieu... quand tu écrit ce mot... que conceptualise tu? Dieu comem on te l,a appris au college? la présentation d'un Pèere dans le Ciel... je ne saisi pas trop...

Quand on transplante un coeur ... là aussi on change ''les câbles''..mais avant on savait pas comment... mais le comment existe dèjà...
Quand on rebranche des nerfs du bras à une prothese de main... sa faite pas mal ''télé-commande''

''commander'', la nature...
qu'est ce que ca veut ou ne veut pas dire pour toi?
Transforme? Apprend? prend conscience de ? Imagine ce qui est possible?

Peut être que chaque nour un peu plus on ''prend les commandes''..

Quand en Chine aux olympiques ils faisaient pleuvoir pour diminuer le smog... j'appelle ca pas mal prendre les commandes...

La nature reprend ses droits effectivement...en fonction de ses lois... nul doute.

Pour moi, le mot dieu est utilisé a tord et a travers. Comme tu semble le faire ici. Tu ne fait que mettre le mot Dieu a ce qui nous échappe.

Pour ce qui est de la pluie sur commande, ou du reste, ce n'est qu'une utilisation de cause a conséquence. Les vrai commande sont les règles physique qui sont là et on ne sait pourquoi. Certain s'amuse a mettre le mot Dieu par dessus d'ailleurs, vu qu'il aime pas utilisé le mot "inconnu".

Bref, tout ton paragraphe ne fait rien d'autre que de ressasser ce que disent les athées face au croyant. Il n'y a pas de preuve. D'un côté comme de l'autre, ça ce limite a une croyance ou a une position neutre parce trop de paramètre inconnu.

Mais bon, ton prophète détient la vérité vu qu'il ne suppose pas le moindre doute à ce qu'il dis, malgré sa démonstration bancal. Rien de plus donc.

Ikarus a écrit :Pour moi, le mot dieu est utilisé a tord et a travers. Comme tu semble le faire ici. Tu ne fait que mettre le mot Dieu a ce qui nous échappe.

Pour ce qui est de la pluie sur commande, ou du reste, ce n'est qu'une utilisation de cause a conséquence. Les vrai commande sont les règles physique qui sont là et on ne sait pourquoi. Certain s'amuse a mettre le mot Dieu par dessus d'ailleurs, vu qu'il aime pas utilisé le mot "inconnu".

Bref, tout ton paragraphe ne fait rien d'autre que de ressasser ce que disent les athées face au croyant. Il n'y a pas de preuve. D'un côté comme de l'autre, ça ce limite a une croyance ou a une position neutre parce trop de paramètre inconnu.

Mais bon, ton prophète détient la vérité vu qu'il ne suppose pas le moindre doute à ce qu'il dis, malgré sa démonstration bancal. Rien de plus donc.

Mais bien sur que c'est un croyance, c'est ca la foi... la confiance en ce qui nous est une preuve pour soi, la confinace en ce qui nous fait du sesn... j'espèer que tu as confinace en ce que tu vois, sens, touche, goute...tes sens quoi...tes sensibiliés... tes raisonssonemtn tes prises de conscince, ce que tu connais et reconanis...
J'esper que tu as la foi en toi un brin...

Mon prophete... le moindre doute??? Tu le jege sur sa démonstration bancal... ca me va... tu crois à ce que tu veux l'ami... tu as ta riaosn tes raison...j'ai la mienne, les miennes...chacun sa raison...
Chacun a ce qu'il apprend... chacun ses lecons... chacun ses enseignements, chacun sa ''religion''... je le souhaite tout à fait...
Toi tes ensignemts et tes lecons sont lesqulles?


Mais dit moi:
Toi le mot Dieu... a quui l'utilise-tu ou ne l'utilsie tu pas? à quel tord et a travers. Qu'est-ce que ca signifie ou ne signifie pas pour toi ce mot???

Moi je ne le met pas à ce qui m'échappe mais à ce que je concois.
Et ce que je concois...désolé, c'est à moi..pas à toi.

Amitié
David