Religions du monde :: forum religion

Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

L’évangile de Jean parle du dieu (ou du fils selon les manuscrits) monogène. Il y a hésitation sur la définition précise de ce mot qui désigne un enfant unique. Signifie-t-il fondamentalement unique en son genre ou seul engendré ? Mais que ce mot vienne de gennaô (engendrer, enfanter, produire) ou de genos (naissance, descendance, race, genre, génération), il emporte bien l’idée de naissance. Le Fils a donc eu un commencement de vie.

Que signifie l’expression fils seul engendré ou fils unique ? Les mots "directement par Dieu" sont-ils sous-entendus ce qui impliquerait que la venue à l’existence du Fils ne diffère de celle des autres êtres que par le fait que c’est Dieu lui-même qui l’a créé ? Ou bien est-il question du mode de sa venue à l’existence, un mode qui serait différent de celui de tous les autres êtres ?

Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.



D'ABORD COMMENT COMPRENDS-TU FILS DE DIEU EN HÉBREU BEN_ELOHIM???

clovis a écrit :
Peut-on trancher entre ces deux possibilités ?

Bonjour,

Si vous voulez connaître la vérité sur différents points, je vous invite à poster vos questions dans la section "mormon".

A bientôt !

Stephan H

Pourquoi dis tu que Jean n'est pas le seul écrivain de son propre évangile ?
En l'an 140 jean est deja mort depuit longtemps, donc forcément, son évangile date de bien avant.

Bonne journée

Jésus a bien un commencement selon Apocalypse 3:14.

clovis a écrit :Je reprend ici ce thèse qui a fait l'objet d'une longue digression sur cet autre fil à partir du 13e message de cette 4e page :

http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 15-45.html

Pour beaucoup, le Fils n’a pas eu de commencement. Il a toujours existé au sein d’une trinité divine. Pour d’autres, il a eu un commencement de vie. Mais a-t-il été créé de toute pièce ou bien a-t-il été engendré par Dieu ? En d'autre terme est-il réellement son fils ou simplement une créature au-dessus des autres, une sorte de super ange ?

Mais les anges sont bien appelés "fils de Dieu" et ce sont des créatures. Et tu dis toi-même il a eu un commencement de vie donc c'est qu'il ne vivait pas avant par conséquent qu'il n'existait pas avant. Or ce qui n'existe pas n'est pas, de fait pour venir à l'existence il faut bien une action de la part de Dieu, selon sa volonté; d'où commencement de vie, d'existence et j'irai jusqu'à dire qu'il s'agit aussi du commencement de la Création de Dieu (voir APO 3:14; Proverbes 8:22) si donc l'Amen (le Fils) est le commencement de la Création de Dieu, c'est donc aussi qu'il est une créature.

RT2

Si tout le monde admet que le Fils a eu un commencement d'existence, le dialogue n'en sera que plus facile.

Voici maintenant quelques textes qui me font penser que le Fils est plus qu'une créature, qu'il est naturellement fils de Dieu :

"car en lui habite toute la plénitude de la déité corporellement" (Col 2:9)

Que signifie ce texte sinon que la plénitude des caractères divins se trouve dans le Fils ?

"le resplendissement de sa gloire et l'empreinte de sa substance" (Hébreux 1:3)

Que signifie ce texte sinon que le Fils est la copie conforme de Dieu ?

Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Je reviens sur une citation de Gnosis sur l'autre fil :

Gnosis a écrit :7 – Pourquoi Origene déclare «nous croyons qu'il n'existe rien qui ne soit pas créé, excepter le Père."?

Parce que c'est ce qu'il croie selon l'interprétation qu'il fait des textes mais je doute qu'il envisage comme toi une création de toute pièce car il écrit aussi : "The Only-begotten only is by nature and from the beginning a Son" (http://www.newadvent.org/fathers/101502.htm)

Je n'ai pas trouvé le texte grec pour vérifier les mots employés. Mais d'après la traduction anglaise, Origène croyait aussi que le Fils l'était par nature, c'est-à-dire qu'il est de même nature que Dieu, son Père, et qu'il est véritablement son fils.

L'image de dieu est Unique, ce qui sort (est engendré, créé) de l'Unique est unique (a sa ressemblance, son image, sa réplique : l'Adam; )
Une réplique est identique, si l'image est unique la réplique lui sera identique, elle sera Unique;
Jea 17. 23 moi en eux et toi en moi, pour qu'ils soient parfaits en unité,
Jea 12.45 Qui me voit, voit qui m'a envoyé.

En l'an 325, donc quelques décennies après Origène, le concile de Nicée à synthétisé la croyance des Chrétiens en rapport avec la divinité, de la manière suivante:

"Nous croyons en un seul Dieu Père tout-puissant,
créateur de toutes les choses visibles et invisibles.
Et en un seul Seigneur Jésus-Christ, Fils unique de Dieu,
né du Père, (c’est-à-dire de la substance du Père),
Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu ;
engendré, et non fait, consubstantiel au Père,
par qui tout a été fait..."

On peut pousser un petit peu le raisonnement en établissant le parallèle avec la naissance de Jésus sur Terre.
Avant sa naissance, celui-ci avait une existence en tant qu'embryon dans le sein de Marie (sans parler de sa vie céleste antérieure).
Donc si le Fils provient du Père et est de même nature que lui, il est possible qu'il ait eu, lui aussi, une existence prénatale.
La question se pose alors du temps qu'il a pu passer sous cette forme avant de naître: 1s, 1 an, une éternité...?

Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

BenFis a écrit :Vu sous cet angle, il devient même possible de prétendre que le Fils n'a pas eu de commencement.

Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

clovis a écrit :Non puisque Proverbes 8:22-24 indique que Dieu a acquis la Sagesse, qu'il l'a enfantée.

Je ne vois pas bien en quoi ce Proverbe peut changer le raisonnement ?
Si l’on fait le rapprochement entre la Sagesse dont il est question ici et Jésus, on ne peut qu’en déduire que Jésus a été généré, formé ou engendré par Dieu, et non pas créé ex nihilo.

C’est la même chose lorsque Marie a acquis Jésus, qu’elle l’a enfanté, donc engendré, ce dernier n’a pas été créé à partir du néant mais avait une existence antérieure.
La possibilité d’avoir une existence avant de naître existe. Cette définition est-elle aussi applicable à la Parole de Dieu? Pourquoi pas si l'on admet que la Parole de Dieu a été engendrée?

Stephan H a écrit :L'évangile de Jean est surchargé d'écritures et de réécritures. On compte entre 2 et 3 sources (Document C, Sources des synoptiques, Logia Johanniques), et 2 à 3 mains (respectivement Jean IIA, Jean IIB, et Jean III) qui ont réécrit sur les documents primitifs et qui ont reclassé chacune de ses parties. De là l'impression antisémite de l'évangile (qui provient de Jean III), alors que le fond de l'évangile est profondément juif. L'hymne primitive qui a permis d'écrire les versets 1–18 du Chapitre I semble provenir des synagogue d'Alexandrie, les passages de Jean le Baptiste de Jean IIB, et le passage sur le monogène pourrait provenir de Jean III... Donc, le fils monogène est une écriture finale hautement suspecte.

Dans la forme qui nous est parvenue, l'évangile de Jean date des années 140. Les formes primitives sont restituables par l'étude et soumises à discussion.
D'autres mains sont encore possibles...

Il serait plus simple de considérer que l'original a le «Fils» sans l'ajout du Monogène.

L'expression " fils de dieu" ( Ben Elohim ) est attribué selon les écrits de la torah, confirmé par Jésus dans l'évangile: à ceux qui reçoivent la parole de dieu; et la reçoivent non pas en étudiant les livres, les écrits, mais par manifestation, révélation de l'existence du père et du fils; en disant manifestation j'entends bien évènement, en disant révélation j'entends bien confidence, divulgation...
C'est pourquoi le(s) fils de dieu ne reçoivent pas l'enseignement de l'existence de dieu par les livres, les écrits mais par confidence manifeste de son existence. Mais alors à quoi servent les livres, les écrits !? A confirmer ou infirmer parallèlement à ce qu'ils reçoivent de dieu lui-même qui leur enseigne ce qu'il est pour en faire ses héritiers. Un héritage écrit.
Objectivement, dans quelles mesure pourrait on confirmer ou infirmer les livres, les écrits, sans avoir reçu l'enseignement de la parole selon dieu lui-même !? De même, sans avoir reçu l'enseignement des mathématiques comment pourrait on confirmer ou infirmer un livre de mathématique !? N'est ce pas impossible, irréalisable, trompeur pour être suspect ?

Comment peut-on appréhender ce que l'on ignore !?

clovis a écrit : Cela fait penser à une sorte de "clone" de lui-même. En ajoutant à cela le fait que le Fils soit le seul engendré de Dieu, il me paraît plus plausible d'envisager une naissance à partir de Dieu plutôt qu'une création de tout pièce. Mais je ne suis pas catégorique. Je ne suis pas de ceux qui divisent. Je ne pense pas qu'il y ait d'arguments vraiment décisifs dans l'un ou l'autre sens. Je préfère attendre de voir.

Bonjour.
Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?
Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

XYZ a écrit :Tout cela m'interpelle sur deux questions et demi.
Quand Jésus est mort pendant 3 jours, qu'est ce qui n'existe plus exactement ?

Son esprit a quitté son corps physique pour se retrouver dans le séjour des morts.

XYZ a écrit :Quand il ressuscite qu'est ce qui existe réellement ? le "clone" ou autre chose ?

L'esprit de Jésus retrouve son corps humain mais celui-ci est glorifié, divinisé.

medico a écrit :Pourquoi de nombreuses bibles dans la citation de Proverbes 8:22 renvois à Jean 1:1?

Les traducteurs ont probablement compris que Logos = Sagesse tout simplement.