Religions du monde :: forum religion

Philadelphia a écrit : Je ne sais pas trop bien pourquoi il agit de cette façon, peut-être l'ignore-t-il lui-même, mais surtout conserve ton calme, cher frère.

Mormon a écrit :Non, c'est plus simple : le seul ressort TJ consiste à devenir 144000 afin de pouvoir se pavaner une fois par an.

Kerridween a écrit : Tu devrais, par simple curiosité aller voir ce qui se passe à cette fameuse fois par an. A la sortie tu continueras à te demander où sont ceux qui, selon toi, se pavanent.

Mormon a écrit :J'ai vu assez de vos "oints" défilés sur ce forum. Ca suffit.

age a écrit : L'hypothèse de Thomas concernant Mat 25 est que les brebis sauvées par Jésus lors de ce jugement seraient des chrétiens ayant la même espérance que ceux du premier siècle. Pour Thomas, lorsque Jésus affirmerait que ces brebis reçoivent la vie éternelle pour le bien qu'elles ont faites à l'un de ces plus petits de ses frères, ce serait seulement pour souligner l'amour qui régnait dans ce groupe.

Examinons donc ce qu'était être chrétien au premier siècle.

Evidemment, un chrétien devait avoir la foi. C'est le minimum requis. Paul, en Hébreux 11 nous confirme que cette qualité est commune à tous les hommes fidèles puisqu'il dresse la liste de tous les grands personnages de l'AT en commençant systématiquement ses phrases par l'expression "par la foi".

Il donne la définition de la foi au verset 1. " C'est l'attente confiante de choses qu'on espère, la démonstration évidente de réalité que pourtant l'on ne voit pas."

Seulement, pour faire partie du groupe des premiers chrétiens, la foi était certes indispensable, mais elle n'était pas suffisante. Par exemple, les disciples de Jésus ont foi en lui après sa mort, seulement il faut attendre la pentecôte pour que Dieu les choisissent comme fils adoptés, en le montrant par l'action de son esprit saint.

Ainsi, Dieu avait son mot à dire dans la constitution de la congrégation chrétienne.

Jésus n'est pas venu seulement pour faire en sorte que des humains aient foi en lui et en son Père. Il est venu rassembler pour une mission prévue de longue date et pour une période à venir.

Nous trouvons une explication précise de ce projet en Hébreux 2. Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. Car celui qui sanctifie comme ceux qui sont en train d’être sanctifiés [sont] tous [issus] d’un seul, et c’est pour ce motif qu’il n’a pas honte de les appeler “ frères ”, quand il dit : “ Je veux annoncer ton nom à mes frères ; au milieu de [la] congrégation je veux te louer par des chants. ” Et encore : “ Oui, je placerai ma confiance en lui. ” Et encore : “ Voyez ! Moi et les petits enfants que Jéhovah m’a donnés. ”

Beaucoup de renseignements précieux dans ce texte.

La première phrase concerne Jéhovah. Il a l'intention d'amener beaucoup de fils (humains) à la gloire à travers l'action de son fils Jésus. Ensuite Paul explique que Jésus et ces fils (humains) sont tous issus de Dieu, la raison pour laquelle Jésus les appelle ses frères. Retenons la phrase " les petits enfants que Dieu m'a donnés". Elle souligne le fait que c'est Dieu qui décide qui sera appelé "son fils" parmi les humains.

Jean était du même avis en Jean 1:12. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom

Nous trouvons ici la corrélation entre la foi, indispensable, et la possibilité de devenir "enfants de Dieu" pour avoir reçu Jésus, c'est à dire accueilli pour ce qu'il est, le Messie promis.

Jean écrira aussi. I Jean 3:2. Bien-aimés, maintenant nous sommes enfants de Dieu, mais ce que nous serons n’a pas encore été manifesté. Cependant, nous savons que lorsqu’il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est

L'apôtre nous apporte ici un renseignement capital sur le but de cette adoption par Dieu. En effet, ces frères du Christ savaient que leur choix répondait à un projet futur qui consistait à ce qu'ils aillent au ciel pour être semblables à lui, non pas dès leur mort, mais lorsqu'il (Jésus) serait manifesté.

Sous ce rapport, Jean confirme l'explication de Paul en II Thes 4. Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

En effet, ces frères du Christ ne rejoindraient au ciel Jésus qu'au moment de sa manifestation, sa parousie.

Paul expliquera en Romains 8:14 la façon dont Dieu va agir pour effectuer ce rassemblement. Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.

Ainsi, c'est par son esprit-saint que Dieu va démontrer à certains humains qu'il va choisir, qu'il a décidé de les adopter comme fils au point que ceux-ci seront dans un tel lien de proximité avec Dieu qu'ils pourront légitimement l'appeler "abba" ce qui peut se traduire par "papa". Mais ce n'est pas tout. Cette adoption, dit Paul, leur donne le droit de devenir héritiers et même cohéritiers de Jésus, leur grand frère, afin d'être glorifiés avec lui.

Mais la suite du texte est encore plus belle. 18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.

Paul rappelle ici la gloire qui attend ceux que Dieu adopte comme fils puis il enchaîne sur une affirmation magnifique qui concerne le reste des humains.

Paul affirme que la création attend la révélation (ou la gloire) des fils de Dieu. T... nous a indiqué comme réponse que le mot création ne concerne pas forcément des humains. Le reste du texte nous renseigne suffisamment pour comprendre que Paul ne parle pas des animaux ici... En effet, Paul explique ensuite que suite à la révélation des fils de Dieu, cette création aura aussi, un jour, la liberté des enfants de Dieu, en d'autres termes, ces humains, évidemment, deviendront aussi à leur tour des enfants de Dieu. Pour être complet, disons que le texte fait référence à l'esclavage de la corruption qui avait touché cette création, ce qui exclut de ce mot les créatures spirituelles. Il ne peut donc s'agir que d'humains.

Vous notez ? La création attend la révélation des fils de Dieu, les frères du Christ. Nous avons donc bien d'un côté un groupe distinct, les fils de Dieu, frères du Christ, et de l'autre côté la création, des humains qui attendent que le premier groupe soit glorifié au ciel.

Évacuons de suite l'idée qu'être fils de Dieu ne peut se concevoir qu'au ciel. Luc 3:38 appelle Adam "fils de Dieu".

Intéressons nous maintenant à Hébreux 12:22. Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux

Ce texte est à rapprocher de Rév 14. Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts (...) qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau.

Ces deux textes font référence au mont Sion et à la congrégation des premiers-nés ou prémices.

L'emploi de ces expressions démontre à lui seul que ce groupe, cette congrégation, est distincte du reste des humains. Rappelons que la bible ne définit nulle part qu'être le second-né ou même le cadet soit infamant. Seulement, la bible est constante pour affirmer que seuls les premiers-nés héritent de privilèges uniques. Rappelons Isaac et Esau. Nous comprenons donc ainsi l'expression "oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ" du texte de Romains 8 cité plus haut.

Ces premiers-nés sont donc légitimes, puisqu'adoptés par Dieu, à devenir cohéritier de Jésus en qualité de Rois. C'est précisément ce que Révélation 20 dévoile en parlant de leur résurrection. "Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ainsi, pendant les 1000 ans, seuls les "fils de Dieu" et donc les frères de Jésus seront rois.

Rois sur qui et sur quoi ? Rév 5.tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre.

La boucle est ainsi bouclée.

Si vous relisez tous les textes produits ci-avant, vous apprenez que Dieu choisit des humains pour les adopter comme fils, que ces humains savent que le but de ce choix concerne un projet futur, qu'ils doivent rejoindre Jésus au ciel lors de sa parousie. Ils savent aussi qu'ils intègrent un groupe appelés "congrégation des premiers-nés" et que le reste de humains, la création, attend leur manifestation pour pouvoir espérer, grâce à leur action, et à terme, devenir aussi des enfants de Dieu. Que Dieu veut faire de ces "appelés" des rois et des prêtres au côté de Jésus. Qu'ils seront rois puisqu'ils dirigeront la terre, et prêtres parce que jusque la fin des 1000 ans, les humains auront toujours besoin de la valeur du sang de Jésus pour être pardonnés. Que ces humains "appelés" sont adoptés par Dieu et sont donc des "frères" de Jésus.

age a écrit : Maintenant, en relisant Mat 25:40, qui peut raisonnablement affirmer que Jésus employait par hasard l'expression " l'un de ces plus petits de mes frères ". Jésus ne veut absolument pas faire référence aux plus grands de ces frères dans leur devoir vis à vis des plus faibles. Il utilise plutôt la technique de l'hyperbole. Même une bonne action à l'égard du plus petit de ses frères apporterait la vie éternelle aux brebis.

age a écrit : Forts des renseignements ci-dessus apportés, est-il raisonnable de penser qu'un jugement de la part de Jésus est possible à l'égard de ses propres frères, ceux que son père a personnellement adoptés comme fils. Car rappelons que Thomas nous affirme que ces brebis de Mat 25 sont des "fils de Dieu", des "frères du Christ" vivants sur terre au moment de sa parousie.

Si c'était le cas, Jésus aurait-il besoin de les juger et de rassembler toutes les nations pour le faire ? A t'il besoin de siéger sur son trône pour, un par un, juger des humains et vérifier s'ils sont ou non adoptés par son Père ? N'y a t'il pas, comme le stipulait Paul, un lien particulier entre ces "adoptés" et leur "papa" (abba) pour qu'il soit inutile de vérifier qu'ils sont ou non des "fils de Dieu".

age a écrit : Cette hypothèse est absolument impossible.

age a écrit : Dernier raisonnement pour ce message.

Thomas nous indique que les ressuscités de la seconde vague en Révélation sont des humains injustes qui reviendront sur la terre pour apprendre et pouvoir reconnaître le Christ. C'est un effet de la justice de Dieu. Pour Thomas un injuste ne peut donc aller directement au ciel.

Comment peut-il donc affirmer qu'il n'y aura aucun survivant sur terre lors de la manifestation de Jésus au moment de Mat 25. Rappelons que pour Thomas, les brebis de ce texte sont absolument toutes des chrétiens qui vont directement au ciel après ce jugement de Jésus. Il affirme qu'ils sont chrétiens parce qu'on ne peut pas faire de bien aux frères du Christ si on n'adhère pas au christianisme.(et c'est vrai). Mais il affirme que ce sont aussi des frères du Christ. Nous avons vu que non. Ainsi, pour Thomas, les "chèvres" sont donc des non-chrétiens et la terre est vide d'humains après ce jugement. Pour lui, elle commencera à se re-remplir à l'arrivée des ressuscités.

age a écrit : Question. Qu'est ce qui fait que quelqu'un est appelé "injuste" dans la bible ? Selon Thomas, ce sont ceux qui ne pouvaient pas connaitre la vérité à cause de leur éloignement des chrétiens de façon chronologique ou géographique. Notre fameux gaulois qui vit trop loin et meurt trop tôt pour connaître le message de Jésus. C'est vrai. Seulement, en Mat 25, on sauve les brebis pour le bien qu'elles font à des chrétiens.. Cependant, il y a des millions de gens, à notre époque, qui ne sont pas en contact physique ou autre avec des chrétiens. Ce sont des injustes, eux aussi, tout aussi injustes que les futurs ressuscités et pour les mêmes raisons. Pourquoi doivent ils être condamnés au retranchement qualifié d'éternel en Mat 25:46. On ne peut donc pas dire qu'ils vont mourir pour revenir ensuite, comme les autres injustes, en étant ressuscités sur la terre.

age a écrit : Ainsi, l'hypothèse de Thomas qui veut que tous les sauvés soient des chrétiens "appelés" et que tous les condamnés au retranchement éternel soient des non-chrétiens ne correspond pas à la justice de Dieu qui veut que les injustes aient leur chance aussi.

age a écrit : A la lecture de Mat 25 et en prenant les lunettes de Thomas, nous avons deux catégories d'humains dans ce jugement.

1) les chrétiens qui vont au ciel. 2) les non-chrétiens qui sont détruits (retranchement éternel).

age a écrit : Cela ne correspond pas à la justice divine puisque précisément il a prévu une possibilité de salut pour les injustes.

Nous sommes TJ et nous prêchons par toute la terre de façon intensive. Seulement nous sommes raisonnables et nous savons que quelque soit notre zèle, il y aura toujours des humains qui ne connaîtront pas le message pour des raisons multiples et variées.

Ce peut être pour des raison géographiques, politiques ou même religieuses dans les pays où la religion dite "officielle" empêche la propagation du message du royaume. Même dans nos territoires souvent parcourus, il y a des gens qui ne nous connaissent pas.

Affirmer comme Thomas que ne pas connaître la vérité vaudra la mort, c'est oublier la position de Dieu sur les injustes.

age a écrit : Et si Dieu a décidé qu'il faudrait 1000 ans sur la terre aux injustes ressuscités pour atteindre le stade d'hommes justes, pourquoi n'en serait-il pas la même chose pour les injustes sauvés à Armageddon.

age a écrit : Et enfin, concernant les 1000 ans. Pour quelle raison un eunuque Éthiopien peut-il devenir chrétien en quelques heures alors qu'il faudra 1000 ans aux ressuscités pour attendre le moment de leur jugement ? Si ce jugement est la dernière étape pour qu'ils puissent se retrouver au même niveau que les "frères du Christ", il y a ici deux poids deux mesures. Quelques heures d'un côté et 1000 ans de l'autre. Par contre s'ils se trouvent déjà, pendant les 1000 ans, dans la situation paradisiaque que Dieu a prévue pour eux, ces 1000 ans démontrent l'amour et la patience de Dieu puisque ces ressuscités profiteraient déjà de la promesse de Dieu.

age a écrit : La terre est donc bien la destination finale des ressuscités.

age a écrit : Ainsi, l'hypothèse de Thomas qui veut que tous les sauvés soient des chrétiens "appelés" et que tous les condamnés au retranchement éternel soient des non-chrétiens ne correspond pas à la justice de Dieu qui veut que les injustes aient leur chance aussi.

Thomas a écrit :FAUX. Tu mets dans ma bouche des paroles qui ne sont pas miennes, c'est malhonnête.

Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ (notez dans la parabole de Matthieu 25 qu'ils appellent Jésus "Seigneur"). Ces disciples, contrairement aux autres "frères", ne sont pas dans un état de précarité et sont donc en mesure d'aider les frères de Christ dans le besoin.

Kerridween a écrit : Oui ben justement, c'est loin d'être la même chose. De faire cette comparaison te permettrait sans doute de comprendre certaine chose. Ce que je veux dire c'est que je n'ai jamais vu un oint se pavaner si bien que je suis très étonné d'en voir le faire ici . Enfin, pavaner, le mot est peut-être un peu fort, je n'ai jamais vu un oint venir devant tout le monde dire "je suis un membre "oint"". De manière générale, ils sont plutôt très discret et se comportent comme tout le monde.

Au Mémorial de la Commémoration de la mort du Christ - cette fameuse fois par an - tu ne les vois même pas prendre les emblèmes si bien que tu te demandes où ils sont voir même s'il y en a dans l'assistance.

age a écrit : Quiconque lit la phrase suivante ne peut arriver qu'à une seule conclusion.

"Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait"

Jésus promet la vie éternelle à quelqu'un qui a fait du bien à un individu que Jésus identifie à l'un des plus petits d'entre ses frères.

Même T... reconnait ceci. " Il est vrai que d'un premier abord ce texte peut donner à penser qu'il existe deux groupes distincts "

Cela signifie que T... est obligé de se forcer lui-même pour tenter de trouver un autre sens au sens naturel de ce texte.

age a écrit : Nous allons donc examiner ses arguments.

Notre ami cite d'abord Mat 12:50, seulement, il ne cite pas le contexte . Voici donc l'ensemble.

Pendant qu’il parlait encore aux foules, voyez, sa mère et ses frères vinrent se placer dehors, cherchant à lui parler. Quelqu’un alors lui dit : “ Écoute ! Ta mère et tes frères se tiennent dehors, cherchant à te parler. ” Répondant, il dit à celui qui l’en informait : “ Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? ” Et, étendant la main vers ses disciples, il dit : “ Vois ! Ma mère et mes frères ! Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ”

Nous sommes donc dans un événement ponctuel, et Jésus va désigner ses disciples de la main en affirmant que là étaient désormais sa mère, ses frères et ses sœurs.

Dans l'explication de Paul sur l'adoption par Dieu des "frères de Jésus", on a du mal à placer l'image d'une mère de Jésus et donc d'une femme de Dieu. Je laisse à T... le soin d'essayer.

Mais cela démontre que Jésus, ici, est sur un autre registre.

Néanmoins, l'argument principal n'est pas là. Dans ce texte Jésus montre de la main ses disciples et ses apôtres en disant : Vois ! Ma mère et mes frères ! et il ajoute la raison : " Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère."

age a écrit : Un premier argument consiste à savoir que Romains 8:21 nous apprend que la "création" qui attend la révélation des fils de Dieu, aura aussi la liberté glorieuse des enfants de Dieu. Ainsi, les autres brebis seront aussi un jour des frères et des sœurs de Jésus ce qui les inclu donc aussi dans ces paroles de Jésus.

age a écrit : On appelle bien les 144000 les premiers-nés ou les prémices. Qu'est ce à dire sinon qu'ils auront plus tard, des frères et des soeurs également. Seulement la bible ne situe au ciel que ces premiers-nés en l'appelant " la congrégation des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux " Hébreux 12:23.

age a écrit : Le second argument nous ramène à la notion du temps en rapport avec le dessein de Dieu.

Nous savons tous que le projet de Dieu existe depuis qu'Adam a péché. Genèse 3:15 en témoigne. Seulement, le premier homme de bien, Abel, est-il chrétien ? Evidemment non ! Pas plus que le second, le troisième et les suivants. Pourtant Dieu entre en relation avec un homme, Abraham puis avec sa famille, sa descendance pendant très longtemps. Sont-ils pour autant chrétiens au sens où nous l'entendons ? Non.

Cependant, ces hommes, et parmi eux les écrivains de l'AT font souvent plus pour le projet de Dieu que la plupart des disciples de Jésus. L'exemple de Jean-baptiste est révélateur. Jésus va affirmer qu'il est le plus grand de tous les hommes et pourtant il explique quand même que le plus petit du royaume futur est plus grand que lui. Bref, Jean-Baptiste n'en est pas . Cependant, sans être chrétien, n'a t'il pas fait plus que de donner à boire à un des frères de Jésus ? Certainement.

age a écrit : T... a compris que le facteur temps doit être pris en compte lorsque nous réfléchissons sur ceux qui sont adoptés par Dieu pour devenir les frères de Jésus.

Seulement T.... arrête sa réflexion à la moitié du chemin. Il a compris qu'il y avait un événement qui constituait le départ du rassemblement des frères de Jésus mais il ne veut pas imaginer qu'il y ait un autre moment qui acterait la fin de ce même rassemblement.

T... ne veut voir dans la croyance TJ qu'une discrimination sur le thème du "moi". Pourquoi "moi", sous entendu "Thomas", j'irai pas au ciel comme les frères du Christ parce que, comme dit la pub, je le vaux bien !.

age a écrit : Mais T..., Jean-Baptiste le valait plus que toi et moi, et il n'y sera pas ...

age a écrit : Prenons un exemple prophétique. Lorsque Dieu organise pour la première fois le service au sanctuaire, il réclame ceux qu'il a achetés, les premiers-nés sauvés d'Egypte suite au sacrifice de l'agneau pascal.

Mais pourquoi eux seulement ? N'y a t'il pas discrimination ? Les autres Israélites ne sont ni moins fidèles, ni moins croyants, ni moins zélés. La raison est toute simple : tout le monde ne peut pas être prêtre et surtout les prêtres travailleront pour les autres.

C'est cette dimension qui t'échappe. C'est pour les autres qu'il y a des prêtres et non pas au dessus des autres.

Le projet de Dieu est d'établir des rois et des prêtres qui organiseront, avec Jésus à leur tête, le bonheur des autres humains.

age a écrit : Ce groupe des premiers-nés n'est pas le but à atteindre pour l'ensemble des humains, mais le moyen qu'utilisera Dieu pour amener le bonheur sur le terre.

age a écrit : Si les témoins de Jéhovah ont raison, nous devons trouver la preuve que ce groupe des premiers-nés est fini, que Dieu a déterminé un nombre maximum.

Romains 11 y contribue en expliquant à des chrétiens non-juifs que leur place sur l'olivier naturel n'était due qu'au fait que les branches naturelles, les juifs de naissance, ont failli, laissant vacantes leurs places pour d'autres. ( Rom 11:19-20) On peut retourner ce texte dans tous les sens mais quand on vous dit que vous êtes là parce qu'un autre a du vous laisser sa place, cela signifie que vous n'en auriez pas eu une sans cette défection. Il n'y a donc pas une infinité de places.

age a écrit : Romains 8 nous aide aussi en déclarant que la création attend la révélation des fils de Dieu. Ces humains qui attendent cette révélation d'un groupe défini, les fils de Dieu, auront aussi, mais après, la liberté des enfants de Dieu. Ils deviendront donc aussi des frères du Christ, mais plus tard.

age a écrit : Trouvons nous dans la bible une explication sur le moment où le nombre des frères du Christ serait atteint.

Evidemment. Rév 6 nous décrit les âmes de chrétiens morts. Ils sont morts à cause de l'oeuvre de témoignage et sont donc directement concernés par l'ordre de Jésus en Mat 24:14. " cette bonne nouvelle sera prêchée (...) en témoignage " En réponse, on leur dit d'attendre que soit rempli aussi le nombre de leurs coesclaves. Il y a donc un nombre défini qui doit être rempli. Quelques versets plus loin, Jean entend le nombre des chrétiens scellés au front, 144000, mais aussi l'ordre qui est donné aux anges d'attendre qu'ils soient au complet.

Nous avons donc un début, la mort de Jésus et son sacrifice, et une fin du rassemblement des "frères du Christ" adoptés par Dieu pour devenir ses enfants...

Avant, Abel, Noé, Abraham, David, les prophètes, etc.. et après quand les 144000 sont scellés, les serviteurs fidèles de Dieu, chrétiens ou non, ont une autre destinée. Ils seront l'objet de l'amour et de l'attention de Jésus et de ceux qu'il a choisis pour réaliser le projet de Dieu. Réunir les choses de la terre et celles des cieux sous l'autorité de Jésus, pour leur bonheur à tous.

age a écrit : Devons nous donc nous étonner de voir Jésus affirmer que ses frères sont ceux qui font la volonté de son Père ?

On pourrait à juste titre s'étonner du contraire. On voit mal Jésus affirmer que ses frères sont des rebelles à Dieu.

Mais cela définit-il que tout ceux qui font la volonté de son Père seront adoptés par Dieu comme ses fils ?

Il semble évident que Jean-Baptiste faisait la volonté de Dieu, et pourtant ...... Nous avons donc déjà un exemple d'un personnage qui n'est pas frère du Christ tout en croyant en lui et en faisant la volonté de son Père. Le règle n'est donc pas inflexible.

age a écrit : Thomas nous propose ce texte. Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé. Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste. Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” -Matthieu 10:40-42

Seulement l'origine de notre discussion n'est pas ce texte. Il s'agit de Marc 9:38. " Jean lui dit : “ Enseignant, nous avons vu un certain homme expulser des démons en se servant de ton nom et nous avons essayé de l’en empêcher, parce qu’il ne nous accompagnait pas. ” 39 Mais Jésus dit : “ N’essayez pas de l’en empêcher, car il n’y a personne qui fasse une œuvre de puissance à cause de mon nom et puisse vite m’injurier ; 40 car qui n’est pas contre nous est pour nous. 41 Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense.

Thomas veut nous faire croire qu'il s'agit du même épisode de la vie de Jésus. Absolument pas. Mat 10 a lieu au moment où Jésus vient de choisir ses 12 apôtres. verset 2. Marc 9 a lieu bien plus tard, les 12 apôtres ont été choisis au chapitre 3. il est donc malhonnête de vouloir expliquer deux événements distincts de cette façon là.

age a écrit : En Mat 10 Jésus a formé ses disciples à aller prêcher de villes en villes et sur les routes. Il parle donc au verset cité par Thomas de l'accueil qui est fait à ses disciples.

Marc 9 a un contexte absolument différent. La réponse de Jésus concernait un homme qui réussissait à expulser des démons en utilisant son nom. Il n'était pas avec le groupe au point où les apôtres avaient essayé de l'empêcher de continuer. Seulement Jésus n'est pas de leur avis et il profite de cet épisode pour affirmer que de tels hommes existeront et qu'ils auront une récompense pour avoir seulement donné à boire à ceux qui appartiennent à Christ, justement parce qu'ils appartiennent à Christ. Des hommes donc qui croient en Jésus puisqu'ils utilisent son nom mais qui sont extérieur au groupe des "appartenant à Jésus".

age a écrit : Exactement le cas de figure de Mat 25.

Je ne peux que déplorer la méthode de Thomas qui mélange 2 textes qui n'ont absolument pas le même contexte ce qui brouille le message de Jésus qui d'un côté parle de ceux qui sont visités par ses disciples dans le cadre de leur activité, et d'autre part parle d'un homme qui agissait en croyant sans être intégré au groupe des disciples de Jésus.

Il y a donc une raison pour que Mat 10 parle des disciples de Jésus alors que Marc fera référence à ceux qui appartiennent au Christ.

age a écrit : Les frères du Christ ne sont pas simplement des disciples, ils appartiennent à Christ. Cette expression sous-entend qu'ils sont achetés par Jésus. Or, nous les retrouvons en Rév 14, sous les traits des 144000 dont le texte dit au verset 4. " Ceux ci ont été achetés d'entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l'agneau. "

age a écrit : Mat 25 utilise l'expression " ces plus petits de mes frères ". Est ce par hasard ? Ces mots sont de Jésus, lequel ne peut pas ignorer le sens que Dieu leur donne. Il s'agit d'une exagération voulue par Jésus. En fait, Jésus explique que le bien fait même au plus petit de ses frères générera la vie éternelle .

Jésus semble désigner, comme s'il les montrait ses frères, en disant "CES plus petits de mes frères " sinon il aurait dit " les plus petits .." Il est donc, une fois encore, évident que les brebis font du bien au plus faible d'un groupe que Jésus désigne précisément. Jésus arrive sur son trône en connaissant pertinemment tous ces frères, individuellement, ce qui exclut l'idée que ces brebis soient ses frères.

age a écrit : Thomas a écrit: Attardons-nous maintenant sur ceux qui aident et qui secourent les frères. Si ils ne sont pas disciples du Christ, qui pourraient-ils être ? Des personnes qui ne suivent pas Christ ? Des personnes qui ne croient pas en lui ? Ce n'est pas possible puisque le salut n'est possible que pour ceux qui mettent leur foi en lui et agissent en conséquence de cette foi (Jean 3:15-18, 36). Il ne peut donc s'agir que d'autres disciples de Christ

La tentative est un peu lourde et le raisonnement capillo-tracté.

Effectivement, les brebis ne peuvent être que des chrétiens. Il s'agit bien d'autres disciples de Jésus, je dirai même d'"autres brebis".

Mais Thomas nous change complètement le sens de cette prophétie car si nous l'écoutions, tous les gens qui seraient jugés ici, brebis et chèvres, pourraient n'être que des chrétiens. Et d'ailleurs, les chrétiens pauvres seraient même exemptés de jugement puisque le critère de survie serait le bien que les chrétiens riches leur feraient. Mais ne peut-il pas y avoir des chrétiens pauvres indignes du royaume ? La pauvreté serait donc un laisser-passer automatique pour la vie éternelle..

age a écrit : Il est évident que les frères de Jésus sont étrangers à ce jugement. Jésus en parle tendrement en disant " ces plus petits d'entre mes frères". Même les plus grands de ses frères sont inclus dans cette expression d'amour et de sollicitude et il n'est donc pas prévu de les juger. D'autant plus que nous avons démontré que ces frères du Christ sont engendré de l'esprit par Dieu qui les a adoptés ce qui rend impossible que Jésus condamne à mort un fils choisi par son Dieu et Père.

age a écrit : Voyons un autre argument de Thomas. “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. -Matthieu 25:34.

Que signifie le mot hériter ? Il signifie recevoir et posséder. On reçoit un bien d'une personne et on possède ensuite ce bien.

Appréciez avec moi ce magnifique texte. Psaumes 37:29. Les justes posséderont la terre, et sur elle ils résideront pour toujours.

N'est ce pas la définition que nous pourrions donner au mot "hériter".

Nul part il n'est dit que ces justes doivent mourir. Certes les justes morts profiteront de cette disposition, mais le mot juste s'applique aussi aux vivants et donc aux vivants au moment du jugement de Jésus.

Si donc une brebis fait le bien pour un "frère du Christ", n'est-elle pas en même temps un juste ? Et le texte n'indique t'il pas qu'elle hérite du royaume ?

Mais que fait ce royaume en définitive. Trouvez moi un texte qui montre qu'il s'occupe d'autre chose, géographiquement, que la terre. Rév 5:9-10 ne dit-il pas que les rois de ce Royaume, ceux que Jésus a achetés, régneront sur la terre, tout en se trouvant au ciel ?

Quand on vous parle du royaume de France en histoire, vous pensez à quoi ? Au Roi ? Tout à fait ! mais pas seulement, vous pensez aussi au pays. Or quel est le pays administré par le royaume ? la terre ! On hérite donc aussi du royaume en étant juste et en possédant la terre pour toujours. C'est une simple question de logique..

Thomas indique que le mot hériter ne concerne que le Royaume céleste. C'est oublier Mat 5. Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre

On peut donc parfaitement hériter de la terre.

Qu'est ce que cela signifie ?

Qu'il faut être prudent dans l'utilisation du mot "hériter" puisque visiblement Dieu a bien l'intention de faire hériter la terre à des humains pour qu'ils la possèdent (Psaume 37) et y vivent pour toujours.

Vouloir donc que cette expression soit révélatrice de la destination céleste des brebis en Mat 25 est une tromperie.

age a écrit : Conclusion. Les brebis de mat 25 sont bien des chrétiens. Seulement ils ne sont pas des frères du Christ. Ils ont donc une autre destination qui est celle des justes de Psaumes 37 qui posséderont la terre.

age a écrit : Conclusion. Les brebis de mat 25 sont bien des chrétiens. Seulement ils ne sont pas des frères du Christ. Ils ont donc une autre destination qui est celle des justes de Psaumes 37 qui posséderont la terre.

Thomas a écrit :D'accord, donc la chair et le sang peuvent hériter le Royaume de Dieu maintenant... ça ne fera qu'une contradiction de plus...