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La légende musulmane raconte que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman, vers 650, au cours du VIIe siècle.

Or, on possède deux textes du VIIIe siècle qui démontrent que certaines sourates n'appartenaient pas au Coran au VIIe siècle.

Au début du VIIIe siècle, le moine Beth Hâlé* répond à un musulman qui lui reproche d'avoir des Épîtres en plus des Évangiles : « Je crois que pour vous également, vos lois et vos prescriptions ne sont pas toutes dans le qûram que Muhammad vous a enseigné. Il vous en a enseigné certaines dans le qûram et d'autres dans le sûrt albaqrah (l'écrit de la Génisse) ». Or, la sourate 2, dans le Coran d'aujourd'hui, est nommée la Vache.

Un autre moine, Jean Damascène *, confirme ce fait vers 735, dans une compilation des hérésies où il place « le culte des ismaélites ».
Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes :
- Le Livre de Mahomet dont il dénonce les fausses doctrines concernant le Christ,
- un livre appelé La femme,
- un nommé La table,
- et un autre La génisse.

Ce qui permet d'établir que les sourates 2 (La Génisse), 4 (La femme) et 5 (La table) n'étaient pas initialement dans le Coran, le Coran du VIIe siècle, celui dit de Othman.


Ne serait-il pas temps que les musulmans renoncent au dogme irrationnel de Coran incréé ?
Le Coran n'est pas incréé, c'est prouvé !

Reconnaître l'origine humaine du Coran permettrait de le purger de ses inacceptables cruautés, celles qui sont indignes de Dieu.

* : Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, p. 94-95, A.L. De Prémare. Téraèdre, 2015.

Pierre-Elie Suzanne a écrit :La légende musulmane raconte que le Coran a été mis par écrit sous le calife Othman, vers 650, au cours du VIIe siècle.

Or, on possède deux textes du VIIIe siècle qui démontrent que certaines sourates n'appartenaient pas au Coran au VIIe siècle.

Au début du VIIIe siècle, le moine Beth Hâlé* répond à un musulman qui lui reproche d'avoir des Épîtres en plus des Évangiles : « Je crois que pour vous également, vos lois et vos prescriptions ne sont pas toutes dans le qûram que Muhammad vous a enseigné. Il vous en a enseigné certaines dans le qûram et d'autres dans le sûrt albaqrah (l'écrit de la Génisse) ». Or, la sourate 2, dans le Coran d'aujourd'hui, est nommée la Vache.
Lol, tu parle d'une révélation!! Le titre des sourates n'a pas d'importance

Un autre moine, Jean Damascène *, confirme ce fait vers 735, dans une compilation des hérésies où il place « le culte des ismaélites ».
Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes :
- Le livre de Mahomet dont il dénonce les fausses doctrines concernant le Christ,
- un livre appelé La femme,
- un nommé La table,
- et un autre La génisse.

Ce qui permet d'établir que les sourates 2 (La Génisse), 4 (La femme) et 5 (La table) n'étaient pas initialement dans le Coran, le Coran du VIIe siècle, celui dit de Othman.


Ne serait-il pas tant que les musulmans renoncent au dogme irrationnel de Coran incréé ?
Le Coran n'est pas incréé, c'est prouvé !

Reconnaître l'origine humaine du Coran permettrait de le purger de ses inacceptables cruautés, celles qui sont indignes de Dieu.

* : Aux origines du Coran, questions d'hier, approches d'aujourd'hui, p. 94-95, A.L. De Prémare. Téraèdre, 2015.

Lol, déjà un illetré n'écrit pas! Mais ça ne me surprend pas que Jean Damascène fasse un erreur pareil, pouvons-nous encore lui faire confiance? Déjà il n'était pas arabe, et il n'est pas né à l'époque du prophet, d'où lui viennent ces infos....?
Epic Fail!!!!!

Rabbit a écrit :
Lol, déjà un illetré n'écrit pas! Mais ça ne me surprend pas que Jean Damascène fasse un erreur pareil, pouvons-nous encore lui faire confiance? Déjà il n'était pas arabe, et il n'est pas né à l'époque du prophet, d'où lui viennent ces infos....?
Epic Fail!!!!!

C'est dérangeant, hein ! La vérité !

Jean Damascène n'était pas un illettré;... mais un savant ! Il vivait au VIIIe siècle ! Il savait donc comment était le Coran au VIIIe siècle !

Il manquait manifestement au Coran quelques sourates....qui a récupéré un peu plus tard !

le Coran d'Othman.... ne serait-ce pas un super mytho ???

Pierre-Elie Suzanne a écrit : C'est dérangeant, hein ! La vérité !

Jean Damascène n'était pas un illettré;... mais un savant ! Il vivait au VIIIe siècle ! Il savait donc comment était le Coran au VIIIe siècle !

Il manquait manifestement au Coran quelques sourates....qui a récupéré un peu plus tard !

le Coran d'Othman.... ne serait-ce pas un super mytho ???

Lol mais où est la vérité!? Lol admet que tu t'es trompé au lieu de te ridiculiser encore plus, tu as foiré ton coup
En attendant je t'invite a essayer de prouver que j'ai tort....ici:
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 36333.html
:p

Rabbit a écrit :
En attendant je t'invite a essayer de prouver que j'ai tort....ici:

:p

Pourquoi veux-tu que je m'intéresse à tes élucubrations ?

J'ai apporté deux preuves, datées su VIIIe siècle, que le Coran était toujours en élaboration un siècle après la mort de Mahomet !

Soit tu as quelque chose d'intelligent à répondre....
soit tu n'as rien à dire, parce-que c'est vrai.... et que tu sais parfaitement que le Coran est un texte de poésie bédouine inventé par Mahomet et dont le style et le contenu ont été retravaillés et améliorés pendant 150 ans !

Il serait sans doute temps que les musulmans renoncent au dogme du Coran incréé.
Ce dogme a été décidé en 848, plus de deux siècles après la mort de Mahomet, et environ 80 ans après la fin de son écriture.

Il serait bien que les musulmans quittent leur vision mythologique de l'islam.
Cela leur permettrait de purger le Coran de ses versets sadiques, qui expliquent toutes les déviances abominables et cruelles de l'islam au cours des siècles.

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Pourquoi veux-tu que je m'intéresse à tes élucubrations ?

La vérité blesse...hein?
Tu te couvre les yeux!

Pierre-Elie Suzanne a écrit : J'ai apporté deux preuves, datées su VIIIe siècle, que le Coran était toujours en élaboration un siècle après la mort de Mahomet !

Lol quelle preuve? Tu as foiré ton coup en disant "Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes : " Alors que Muhammad est un illetré!
Donc tout ce qui suit est faux...Réfléchis Einstein!!!

Rabbit a écrit :
Lol quelle preuve? Tu as foiré ton coup en disant "Jean Damascène explique que Mahomet a écrit plusieurs œuvres distinctes : " Alors que Muhammad est un illetré! !

Mahomet illettré... ah bon ?
Quelles sont tes sources, (avec la date de l'écrit, STP) ?

Si c'est dans un hadith c'est raté ! les hadiths les plus anciens parvenus jusqu'à nous sont sur un support du XVe siècle.

Tu as trop regardé de comics quand tu étais petit... tu es passé de Blanche neige et les 7 nains,
à Mahomet et ses 7 tours autour de la Kaaba !

Sois un peu sérieux et apporte des arguments fiables,.... si tu es véridique !

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mahomet illettré... ah bon ?
Quelles sont tes sources, (avec la date de l'écrit, STP) ?

Si c'est dans un hadith c'est raté ! les hadiths les plus anciens parvenus jusqu'à nous sont sur un support du XVe siècle.

Lol, c'est toi qui a dit que Muhammad a écrit le premier! Donc c'est à toi de le prouver!! Prouve que muhammad a écrit quoi que ce soit.....
Lol 1400 ans que les gens savent que Muhammad était un illetré (C'est même écrit dans le coran) et toi tu es venu et tu as apporté une "Révélation" Donc les versets du coran qui disent aussi que Muhammad était un illetré sont faux!

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Tu as trop regardé de comics quand tu étais petit... tu es passé de Blanche neige et les 7 nains,
à Mahomet et ses 7 tours autour de la Kaaba !

Sois un peu sérieux et apporte des arguments fiables,.... si tu es véridique !

Je t'ai déjà prouvé que cette pratique se trouve dans la bible, si c'est une pratique païenne alors ça fait de la bible un livre païen (dans l'autres topic)
Regarde et admire, je vais te faire un cours sur ta propre religion

◄ Josué 6:14-16►
Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours.
Le septième jour, ils se levèrent de bon matin, dès l'aurore, et ils firent de la même manière sept fois le tour de la ville; ce fut le seul jour où ils firent sept fois le tour de la ville.
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Eternel vous a livré la ville!

J'ai apporté deux preuves, datées su VIIIe siècle, que le Coran était toujours en élaboration un siècle après la mort de Mahomet !

Je pense ici qu'il est important de tenir compte de la récente découverte du Coran de Birmingham, le plus vieux Coran du monde, retrouvé cette année-même.

C'est un document très ancien, largement antérieur à 750, qui semble coller de très près au Coran tel que nous le connaissons aujourd'hui.

Puisque ce sujet semble vous intéresser, pourquoi ne pas vous documenter plus avant sur le Coran de Birmingham pour nous faire un résumé de ce qui se trouve exactement dedans, et s'il y a des polémiques autour de ce dernier ?

Rabbit a écrit :
Lol, c'est toi qui a dit que Muhammad a écrit le premier!
◄ Josué 6:14-16►
Ils firent une fois le tour de la ville, le second jour; puis ils retournèrent dans le camp. Ils firent de même pendant six jours.
Le septième jour, ils se levèrent de bon matin, dès l'aurore, et ils firent de la même manière sept fois le tour de la ville; ce fut le seul jour où ils firent sept fois le tour de la ville.
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Eternel vous a livré la ville!

Tu es un ignorant, toi, un ignorant de première catégorie !
Bon, on va reprendre quelques bases.... bien primaires.

Le nombre de 7 représente le nombre des seuls 7 astres, qui sont mobiles, quand on regarde le ciel à l’œil nu.
Le Soleil, la Lune, Mercure, Mars, Jupiter, Vénus et Saturne.

On trouve la preuve archéologique que ce nombre de 7 a servi aux cultes antiques dès les sumériens, au XXIVe siècle avant JC, En effet, ils ont construit des ziggourats, des temples à 7 terrasses. Chaque terrasse représentant un des 7 astres mobiles.
Les hébreux qui ont été déportés à Babylone au VIIe siècle avant JC. Ils ont repris la symbolique sacrée du chiffre 7.
Le livre de Josué a été écrit alors.... plus de 7 siècles après la vie réelle de Josué.

Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre dans la Bible, en particulier pour les parties rédigées des siècles après les faits.
Combien Josié a-t-il fait réellement de tour autour de Jéricho? En fait aucun ! car la ville de Jéricho n'existait pas quand les hébreux sont entrés en Terre Sainte. Il s'agit donc d'un texte imaginé, et qui n'a aucune réalité historique.


Quant à ton prophète, illettré ou pas, ..... il n'en savait pas plus que le bédouin de base, c'est exact ! C'est pour cela que le Coran est rempli de sottises en tout genre (et de pas mal de cruautés indécentes) !
Mahomet était cruel, c'est vrai, mais il était aussi superstitieux ! Cela ne va pas avec le fait qu'il aurait été lettré. C'est vrai ! Il croyait aux djinns, comme ses contemporains, les païens de la Mecque. Il pratiquait le culte des pierres, et sacrifiait devant les bétyles. Ce n'était qu'un païen superstitieux, qui a sacrifié devant des pierres sacrées jusqu'en 628 : 4 ans avant sa mort (S. 22, 33) !
Je suis d'accord avec toi, Mahomet n'était pas très instruit, sa doctrine est primitive et superstitieuse, comme ses pratiques religieuses. On pille le voisin pour lui piquer son fric et on dit que c'est Dieu qui en a donné le droit (S. 48. 18-19) !

Mais, je te parle d'un texte du VIIIe siècle, découvert sur un support du VIIIe siècle et qui parle du livre de Mahomet ! Il s'agit de l'écrit d'un moine, Jean Damascène, qui écrit vers 735.

Trouve-moi maintenant un écrit musulman (ou pas d'ailleurs) qui affirme que Mahomet était illettré....

Les affirmations non prouvées n'ont aucun intérêt... à moins que l'islam assume sans complexe de n'être qu'une superstition mythologique pour enfants naïfs et ignorants !



Quant au Coran de Birmingham.... c'est de la niaiserie.

Il n'y a que 60 versets dans le Coran de Birmingham ! Ce sont quelques versets en désordre, issus des sourates 18 à 20. S'il prouve quelque chose, c'est que l'ordre des versets était différent quand il a été écrit.
Le Coran de Birmingham est écrit un support du VIIe siècle.... mais il est rédigé avec des points diacritiques, donc à la fin du VIIIe siècle !
Réfléchissez 5 minutes, si vous êtes capables.
Les 60 versets de Birmingham ont été écrits au VIIIe siècle sur un support animal qui avait été tanné au VIIe siècle.
Celui de Tübingen, idem ! Il est écrit dans une écriture qui n'a été inventée qu'au VIIIe siècle !

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tu es un ignorant, toi, un ignorant de première catégorie !
Bon, on va reprendre quelques bases.... bien primaires.

Le nombre de 7 représente le nombre des seuls 7 astres, qui sont mobiles, quand on regarde le ciel à l’œil nu.
Le Soleil, la Lune, Mercure, Mars, Jupiter, Vénus et Saturne.

On trouve la preuve archéologique que ce nombre de 7 a servi aux cultes antiques dès les sumériens, au XXIVe siècle avant JC, En effet, ils ont construit des zigourrat, à 7 terrasses. Chaque terrasse représentant un des 7 astres mobiles.
Les hébreux qui ont été déportés à Babylone au VIIe siècle avant JC, ont repris la symbolique sacrée du chiffre 7.
Le livre de Josué a été écrit alors.... plus de 7 siècles après la vie réelle de Josué.

Lol tu persiste! Donc tu admet que la bible est un livre païen!
Sinon j'ai d'autres versets, regarde ce que notre amis Omar nous a apporté:
Psaumes 26/6 à 8
( Parole de l'élu des nations )
« Je lave mes mains dans l'innocence, et je tourne autour de ton autel, ô YHWH ! Pour faire entendre
une voix de reconnaissance , et pour raconter toutes tes merveilles . YHWH ! j'aime le lieu de ta Maison,
Le lieu où ta gloire habite »

Le livre des Jubilés 16/31
« Abraham prit des feuilles de palmier , des fruits de bons arbres , et chaque jour au matin ,
tournant 7 fois autour de l'autel en tenant les branches il louait et adorait son Dieu pour toute
joie … ( 22/24 ) J'ai fondé cette maison pour moi , pour y placer mon nom sur la Terre , et c'est à toi
qu'elle est donnée ainsi qu’à ta descendance pour toujours . Elle sera nommée maison d'Abraham … »

Hadith Ibn Mjaja
« Ibn Omar a dit : « Le Prophète a atteint la Mecque et a tourné 7 fois autour de la Kaaba et a ensuite
prier une prière de deux unité derrière « Maqam-Ibrahim » ( Station d'Abraham ) ... »

Pierre-Elie Suzanne a écrit :
Tout n'est pas à prendre au pied de la lettre dans la Bible, en particulier pour les parties rédigées des siècles après les faits.

Ah bon pourquoi ça? vas y fais nous profiter de ta science

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Quant à ton prophète, illettré ou pas, ..... il n'en savait pas plus que le bédouin de base, c'est exact ! C'est pour cela que le Coran est rempli de sottises en tout genre (et de pas mal de cruautés indécentes) !

Tu confond avec la bible, et non le fait qu'il soit illettré change tout! Lol arrête de t'humilier encore plus!

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mahomet était cruel, c'est vrai, mais il était aussi superstitieux ! Cela ne va pas avec le fait qu'il aurait été lettré. C'est vrai ! Il croyait aux djinns, comme ses contemporains, les païens de la Mecque. Il pratiquait le culte des pierres, et sacrifiait devant les bétyles. Ce n'était qu'un païen superstitieux, qui a sacrifié devant des pierres sacrées jusqu'en 628 : 4 ans avant sa mort (S. 22, 33) !

Non il est dit que les humains sont de meilleurs créature que les djinns et les anges, il a dit que les djinns était ses contemporain dans le sens où ils ont eux même un libre arbitre, et les anges eux n'ont pas de libre arbitre! Donc quel est la meilleure invention! Un robot qui peut choisir ou un robot qui ne peux pas choisir?
Mais Jésus était pire!!!!!!! Car selon les chrétiens il était le dieu de l'AT et du NT
Par conséquent il a programmé/ordonné/autorisé ceci:
http://evilbible.com/Rape.htm Viol
http://evilbible.com/Murder.htm Meurtre
http://evilbible.com/Slavery.htm Esclavage
http://evilbible.com/Ritual_Human_Sacrifice.htm Rituel païen de sacrifice humain
Sans oublier: Pogrom! Incitation à la haine! et Tromperies

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Je suis d'accord avec toi, Mahomet n'était pas très instruit, sa doctrine est primitive et superstitieuse, comme ses pratiques religieuses. On pille le voisin pour lui piquer son fric et on dit que c'est Dieu qui en a donné le droit (S. 48. 18-19) !

Haha Mensonge typiquement chrétien, d'ailleurs quand on connait la bible on ne devrait pas se permettre de poser ce genre de commentaire....ça serait deplacé!
Mais bon, dans la sourate "Le pelerinage" Le coran dit que La permission de se battre est accordé à ceux qui ont été injustement chassé de chez eux.!
Contrairement à la bible qui ordonne des meurtres gratuits

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Mais, je te parle d'un texte du VIIIe siècle, découvert sur un support du VIIIe siècle et qui parle du livre de Mahomet ! Il s'agit de l'écrit d'un moine, Jean Damascène, qui écrit vers 735.

Déjà ton prêtre était chrétiens....Et mentir est permit dans le christianisme. En plus, il s'est trompé en disant que Muhammad avait écrit des sourates, alors que c'était un illetré....J'ai l'impression que tu ne saisi pas trop, dommage que ça ne se soigne pas

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Trouve-moi maintenant un écrit musulman (ou pas d'ailleurs) qui affirme que Mahomet était illettré....

Lol tu as des versets du coran, des hadiths, et pleins d'autres... hahaha ça va faire plusieurs page si je le mets

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Les affirmations non prouvées n'ont aucun intérêt... à moins que l'islam assume sans complexe de n'être qu'ne superstition mythologique pour enfants naïfs et ignorants !

Et les mensongeaires encore pire!

Rabbit a écrit :
Tu confond avec la bible, et non le fait qu'il soit illettré change tout! Lol arrête de t'humilier encore plus!

Lol tu as des versets du coran, des hadiths, et pleins d'autres... hahaha ça va faire plusieurs page si je le mets

Sur le fait que Mahomet serait illettré :
...
Au fait, as-tu lu le Coran ? sans doute pas, les musulmans ont tellement peur de ce qu'ils pourraient trouver dedans, qu'ils se protègent du doute en ne lisant pas le Coran !

Ce n'est qu'au IXe siècle, pour renforcer le coté miraculeux de la récitation coranique de son Prophète, qu'apparaîtront des récits racontant qu'il ne savait pas lire.
Mais le Coran évoque le calame qui sert à écrire, au sujet de la récitation des premiers versets (S. 96, 4) et à plusieurs reprises, il est précisé que Mahomet « lit » le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.



D'autant que la fameuse tradition musulmane n'existe que sur un support du XVe siècle !
Toutes les versions antérieures des hadiths ont disparu... c'est marrant, cela !

Les hadiths ne sont que de la mythologie tardive, des récits inventés pour justifier les cruautés et les ignorances de Mahomet.

Pierre-Elie Suzanne a écrit : Sur le fait que Mahomet serait illettré :
...
Au fait, as-tu lu le Coran ? sans doute pas, les musulmans ont tellement peur de ce qu'ils pourraient trouver dedans, qu'ils se protègent du doute en ne lisant pas le Coran !

Ce n'est qu'au IXe siècle, pour renforcer le coté miraculeux de la récitation coranique de son Prophète, qu'apparaîtront des récits racontant qu'il ne savait pas lire.
Mais le Coran évoque le calame qui sert à écrire, au sujet de la récitation des premiers versets (S. 96, 4) et à plusieurs reprises, il est précisé que Mahomet « lit » le Coran, selon le verbe arabe « akra » : « Lorsque tu lis le Coran, demande protection au Seigneur, contre le Diable banni » (S. 16, 98) ; ou « quand tu lis le Coran Nous plaçons, entre toi et ceux qui ne croient pas en l'au-delà, un voile opaque » (S. 17, 45).

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.

Lol, et ou sont tes preuves?
29.47 C´est ainsi que Nous t´avons fait descendre le Livre (le Coran). Ceux à qui Nous avons donné le Livre y croient. Et parmi ceux-ci, il en est qui y croient. Seuls les mécréants renient Nos versets.
29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n´en n´écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.
.....
....
etc
Il y'en a des disaines! J'imagine que se sont des insertions EN parlant d'insertion!
-Le chapitre de Marc se termine en réalité sur Marc 16:8 Selon Wikipédia
-◄1 Jean 5:7► "Car il y en a trois dans le Ciel qui rendent témoignage, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit; et ces trois-là ne sont qu'un." Bon, ce verset fut retiré de la pluspart des bibles, mais certaines le gardent toujours
- ◄ Matthieu 6:13 ► "ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!"
-◄ Matthieu 17:21 ►Mais cette sorte de démon ne sort que par la prière et par le jeûne.
-◄ Marc 9:29 ► Il leur dit: Cette espèce-là ne peut sortir que par la prière.
- Jean 5:53 jusqu'à 8:11
-◄ Luc 3:22 ►et le Saint-Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles: Tu es mon Fils bien-aimé; en toi j'ai mis toute mon affection.
-◄ 1 Jean 5:3-4 ► Car l'amour de Dieu consiste à garder ses commandements. Et ses commandements ne sont pas pénibles, parce que tout ce qui est né de Dieu triomphe du monde; et la victoire qui triomphe du monde, c'est notre foi.
-Jean Chapitre 21, Normalement Jean S'arrête sur le Chapitre 20, tout le chapitre 21 est une forgerie
-◄ 1 Corinthiens 14:34-35 ► que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Eglise.
-◄ Apocalypse 1:11 ►qui disait: Ce que tu vois, écris-le dans un livre, et envoie-le aux sept Eglises, à Ephèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie, et à Laodicée.
...Etc
Tu nous donnes tes preuves? Lol on a attendu 1400 ans pour savoir que le prophète savait écrire, et c'est toi qui a eu cette révélation

Pierre-Elie Suzanne a écrit : D'autant que la fameuse tradition musulmane n'existe que sur un support du XVe siècle !
Toutes les versions antérieures des hadiths ont disparu... c'est marrant, cela !

C'est marrant que tu trouve ça marrant! Le coran affirme que c'était un illetré.

Il n'y a que 60 versets dans le Coran de Birmingham ! Ce sont quelques versets en désordre, issus des sourates 18 à 20. S'il prouve quelque chose, c'est que l'ordre des versets était différent quand il a été écrit.
Le Coran de Birmingham est écrit un support du VIIe siècle.... mais il est rédigé avec des points diacritiques, donc à la fin du VIIIe siècle !
Réfléchissez 5 minutes, si vous êtes capables.

OK, c'est bon à savoir.

Par contre accuser Muhammad de superstition, ça me paraît un peu exagéré. L'islam en lui-même a aboli pas mal de vieux fétiches datant de l'époque polythéiste, et certains hadiths rapportent un état d'esprit peu perméable à la superstition, comme quand le fils de Muhammad est mort et que peu après s'est produite une éclipse. Plutôt que d'affirmer que les cieux pleuraient son fils, Muhammad a simplement dit qu'il s'agissait d'un phénomène naturel.
Aussi, quand je lis le Coran et que je vois comment il blâme les anciens dieux "Vous vénérez des objets inanimé, des symboles féminins ! etc.", ça me semble peu superstitieux. En outre, il a interdit l'utilisation de gri-gris et d'amulettes.
En revanche, il y a de nombreuses mentions sur le monde invisible. J'ai envie de dire : et alors ? Le monde chrétien et le monde juif sont aussi remplis d'anges et de démons. On peut aborder le monde invisible sans faire preuve d'un esprit supersitieux.

Mahomet savait donc lire et il semble plus logique de croire le Coran que la reconstitution hagiographique tardive de la Tradition musulmane.

Ici, il ne s'agit pas d'une lecture comme vous lisez cette phrase que je suis en train d'écrire.

Quand l'ange Gabriel s'adresse à Muhammad, sa première réaction est d'affirmer son illettrisme. "Lis, ô Muhammad !" "Mais je ne sais pas lire !"

Il s'agit en fait de lire les mots apposés dans son esprit. Le texte est placé en lui, et lui extériorise. Ce n'est pas une lecture au sens où on l'entend habituellement. C'est un sujet très intéressant.

Akenoï a écrit :
Par contre accuser Muhammad de superstition, ça me paraît un peu exagéré. L'islam en lui-même a aboli pas mal de vieux fétiches datant de l'époque polythéiste, et certains hadiths rapportent un état d'esprit peu perméable à la superstition, comme quand le fils de Muhammad est mort et que peu après s'est produite une éclipse. Plutôt que d'affirmer que les cieux pleuraient son fils, Muhammad a simplement dit qu'il s'agissait d'un phénomène naturel.
Aussi, quand je lis le Coran et que je vois comment il blâme les anciens dieux "Vous vénérez des objets inanimé, des symboles féminins ! etc.", ça me semble peu superstitieux. En outre, il a interdit l'utilisation de gri-gris et d'amulettes.
En revanche, il y a de nombreuses mentions sur le monde invisible. J'ai envie de dire : et alors ? Le monde chrétien et le monde juif sont aussi remplis d'anges et de démons. On peut aborder le monde invisible sans faire preuve d'un esprit supersitieux.
2/ Quand l'ange Gabriel s'adresse à Muhammad, sa première réaction est d'affirmer son illettrisme. "Lis, ô Muhammad !" "Mais je ne sais pas lire !"

Bonsoir Akenoï,
Bienvenu à toi sur le forum.

1/ J'ai bien l'impression que ta foi est un tout, ;..un ensemble où tu mélanges le Coran et les hadiths.

Dans une démarche de foi, c'est logique.

Mais quand on essaie de comprendre l’islam de façon logique, rationnelle et objective, on est obligé de remettre les textes dans l'ordre chronologique de leur écriture.
L'épigraphie a démontré que le Coran a été rédigé entre le VIIe siècle et le VIIIe siècle.
C'est pour cela que les Corans entiers les plus anciens sont datés du IXe siècle ( Tachkent, le Caire).

Le plus ancien ouvrage de Bukhārī qui soit parvenu jusqu'à nous est à Berlin. Il date du XVe siècle. Il a été écrit par al-Badrani qui a recopié la reconstitution d'Alī al-Yūnīnī. Au XIIIe siècle, al-Yūnīnī avait restitué les hadiths de Bukhārī à partir de quatre manuscrits et de trois traditions orales. La (ou les) version(s) des Hadiths du IXe siècle est (sont) perdue(s).


Le Coran est rempli du paganisme et de la superstition de Mahomet. Les versets dits sataniques, qui ont été retirés du Coran par Tabari au IXe siècle, prouvaient que Mahomet croyait en l'existence de plusieurs dieux. Mahomet a sacrifié devant des pierres jusqu’en 628 ! C'était donc un paien.

2/ l'ange Gabriel qui révèle le Coran à Mahomet !
C'est au troisième siècle de l’Hégire, qu'Ibn Hanbal raconte cette histoire dans des Hadiths réunis dans le Musnad. Trois siècles après la période prophétique, Ibn Hanbal rapporte 250 citations de l’ange Gabriel qui n'avaient jusqu'alors laissé aucune trace.

Le Coran ne parle que 3 fois de Gabriel, dans des versets inventés par Mahomet à Médine, plus de 12 ans après le début de son aventure prophétique.
En fait, le Coran ne parle jamais de l'ange Gabriel au sujet de la révélation de Mohamed. Les premiers versets récités ne
l'évoquent jamais (S. 96, 1-5 ; S. 81, 15-25 ; S. 53, 1-18). Le Coran ne cite l'ange Gabriel que trois fois et à chaque fois dans des
versets récités à Médine (S. 2, 97-99 ; S. 66, 4), donc plus de 12 ans après le début de la révélation. Il semble bien qu'il ait fallu à Mohamed être en contact avec les juifs de Médine pour apprendre l'existence de Gabriel.
La Tradition musulmane va broder sur ces versets et imaginer une histoire qui n'a plus grand chose à voir avec le récit coranique. La Tradition va introduire la grotte de Hirā, l'illettrisme de Mohamed ... et l'ange Gabriel