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Esaïe 53
Posté : 30 mars05, 10:30
par Sarah
Shalom a tous,
Je croit que dans la thora
Esaïe 53 n'est pas inscrit.
Pour quel raison
Et pour ceux qui l'on dans la Bible qu'en penser vous
Pour moi, c'est une prophétie annonçant la venue de Yeshoua.
53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé? Qui a reconnu le bras de l`Éternel? 2 Il s`est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d`une terre desséchée; Il n`avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n`avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l`avons dédaigné, nous n`avons fait de lui aucun cas. 4 Cependant, ce sont nos souffrances qu`il a portées, C`est de nos douleurs qu`il s`est chargé; Et nous l`avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c`est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. 6 Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie; Et l`Éternel a fait retomber sur lui l`iniquité de nous tous. 7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n`a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu`on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n`a point ouvert la bouche. 8 Il a été enlevé par l`angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu`il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple? 9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu`il n`eût point commis de violence Et qu`il n`y eût point de fraude dans sa bouche. 10 Il a plu à l`Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l`oeuvre de l`Éternel prospérera entre ses mains. 11 A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d`hommes, Et il se chargera de leurs iniquités. 12 C`est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu`il s`est livré lui-même à la mort, Et qu`il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu`il a porté les péchés de beaucoup d`hommes, Et qu`il a intercédé pour les coupables.
Shalom a tous
Sarah
Esaïe 53.
Posté : 31 mars05, 07:54
par Sarah
Bonsoir,
Je crois que je me suis trompée,
Esaïe 53 est bien dans Thora, mais n'est pas lue dans les cinagogues,
Pourquoi
Shalom à tous,
Sarah
Posté : 31 mars05, 08:47
par persephone
Esaïe n'est pas dans la Torah, il est dans les prophètes, donc dans le Tanakh. (La Torah, ce sont les livres de le Loi)
Esaïe 53, pour les chrétiens, c'est le texte qu'on appelle "Le serviteur souffrant" et il a un sens prophétique très fort, il préfigure le sacrifice rédempteur du Christ :
"Par ses meurtrissures, nous sommes guéris"
"Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui."
Humilié, méprisé, il a "porté nos péchés" ... etc.
Il fait partie des Ecritures juives, mais son interprétation est tout à fait différente, l'idée même d'un Messie bafoué et souffrant est complètement inconcevable.
Bonne soirée, Sarah !
Posté : 06 avr.05, 20:14
par Aramis
[quote="persephone"]
Il fait partie des Ecritures juives, mais son interprétation est tout à fait différente, l'idée même d'un Messie bafoué et souffrant est complètement inconcevable /quote]
Questions :
1. Quelles interprétations les rabbins donnent-ils à ce passage ( tu vois j'ai bein écris interprétations au pluriel
)
2.Pourquoi le Messie qui est tout puissant ne pourrait-il pas accepter de souffrir pour nous ?
3. Vaincre la mort n'est-il pas un triomphe plus qu'une humiliation ?
A bientôt.
Posté : 09 avr.05, 01:33
par Piper
En effet l'expliquation qu'on font nos rabbins est totalement differente. Laquelle est ce je ne la connais pas. Je ne saurai que trop vous conseiller de vous renseigner aupres de rabbins sur l'nterpretation de ce texte.
Posté : 09 avr.05, 04:46
par septour
jesus a accepté d'étre un messager sachant fort bien le sort qui lui etait reservé;mais il serait etonnant qu'il ait souffert dans sa chair ou son ame.un étre qui revient a la vie,puis fait l'ascension doit parfaitement controler et son mental autant que son corps.le jesus pleurnichard des religions chretiennes est invraisemblable.
Posté : 10 avr.05, 05:19
par persephone
Aramis, la notion du Messie humilié et condamné à mort, la rédemption offerte par le sang versé, l'agneau conduit à l'abattoir, sont des notions complètement chrétiennes.
Le triomple sur la mort, de Jésus vivant au matin de Pâques aussi.
Si tu veux éclaircir un peu cette interprêtation du Serviteur souffrant d'Esaïe 53, il existe un "cahier Evangile" (aux Editions du Cerf) hors-série, qui lui est entièrement consacré.
je ne sais pas si tu connais cette série, fort bien faite.
Le cahier récapitude toutes les lectures de ce passage d'Esaïe : juives, chrétienne et dans les Pères de l'Eglise.
Notemment, on y lit la traduction du Targoum (le Targoum est une traduction en araméen de la Bible, faite pour les juifs qui, dans la période post-exilique comprenaient mal l'hébreu. Elle devait, en principe, être uniquement orale, mais on en a retrouvé des traces écrites ...)
Plus qu'une traduction, le Targoum d'Esaïe 53 réécrit le texte et lui donne une interprétation.
Suivent des extraits du Talmud, du Zohar, de Maïmonide et de Rachi, c'est intéressant ..
Posté : 10 avr.05, 09:04
par Falenn
septour a écrit :jesus a accepté d'étre un messager sachant fort bien le sort qui lui etait reservé;mais il serait etonnant qu'il ait souffert dans sa chair ou son ame.un étre qui revient a la vie,puis fait l'ascension doit parfaitement controler et son mental autant que son corps.le jesus pleurnichard des religions chretiennes est invraisemblable.
La véritable souffrance de Josuah est d'avoir été séparé de Dieu.
Posté : 11 avr.05, 04:24
par Aramis
Jésus pleurnichard ? Quel évangile as-tu lu ?
Je me sens tout petit devant les lectures que me conseille Perséphone. Des revue, des cahiers, des bouquins... J'en ai une pile sur mon bureau, et je n'arrive pas à tout lire, car en plus du forum, il y a le monde réel
AU SECOURS !!!!!!!!
Non, sans rire, je vais regarder tout cela, mais je vais devoir prendre sur mon temps de sommeil.
Posté : 11 avr.05, 20:14
par Aramis
J'avoue que je n'aime pas beaucoup Saint Paul. Et pourtant, j'ai connu le même genre de (re)conversion que lui. Mais il semble souvent être plus orgasiteur que mystique. J'ai sa biographie devant moi, parmis toutes ces choses que je devrai lire... Mais pas tout de suite.
Posté : 14 avr.05, 10:02
par Nova
Pourquoi n'aimes-tu pas Paul ?
Posté : 16 avr.05, 10:32
par Aramis
Je ne dis pas que je n'aime pas Paul, je le connais mal en fait.
Mais j'avoue avoir du mal à entrer dans ses vues.
Comme de nombreux nouveaux convertis, il prêche avec une foi fougueuse, mais intransigeante. Et puis, il ordonne beaucoup pour un petit nouveau.
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre. Et Pierre semble beaucoup plus doux, beaucoup plus tolérant.
Paul est un organisateur, un stratège. L'Eglise à l'évidence lui doit beaucoup. Mais il manque à ces textes (sauf quelques uns), la fraïcheur première des évangiles.
Posté : 17 avr.05, 04:47
par persephone
Paul est un converti de fraiche date quand il commence son périple dans le bassin Mediterranéen. Il est plein de zèle, intransigeant, il n'a jamais lu les Evangiles, dont l'écriture est plus tardive.
Oui, je crois que c'est un stratège, un vrai fondateur de religion. Il suffit de lire ses lettres, pleines de consignes aux différentes communautés.
Il fallait cela, sans doute, pour que le christianisme prenne son essor, s'organise et coupe son lien avec le judaïsme qui l'avait vu naître.
J'ai beaucoup de mal à aimer Paul, bien qu'il ait écrit des choses magnifiques, et sur lesquelles nous pouvons nous appuyer ... (je pense au passage sur l'Amour, dans la 1ere au Corinthiens ... et bien d'autres)
Mais pour aborder l'Ancien Testament, il faut, je crois bien, ne pas utiliser ce "filtre" qu'est l'interprétation de Paul à la lumière du christianisme naissant.
Pour retrouver la saveur de la Bible hébraïque, c'est très enrichissant de passer par le Midrach dont l'enseignement et la méthode ont une portée universelle.
Oui, Aramis, Pierre est très différent : Probablement peu lettré (alors que Paul, à Tarse, avait suivi des études) très spontané (rappelez-vous ce passage où il se jette à la mer à la rencontre de Jésus marchant sur les eaux ... ) très sensible, et très humain (il a présumé de ses forces, et renié celui qu'il aimait ...)
Et Jean, le "mystique" , vous le lisez comment ? Aramis ?
Posté : 18 avr.05, 04:36
par Aramis
Honte sur moi !!!
J'ai également du mal avec Jean, mais pas pour les mêmes raisons.
Jean est effectivement un grand mystique, ayant assimilé toutes les finesses de l'époque. Et n'étant pas familié des mêmes textes, j'avoue avoir beaucoup de mal à suivre.
Cela dit, une fois les textes étudiés avec un bon professeur, Jean devient merveilleux...
Posté : 18 avr.05, 15:09
par francis
Aramis a écrit :Je ne dis pas que je n'aime pas Paul, je le connais mal en fait.
Mais j'avoue avoir du mal à entrer dans ses vues.
Comme de nombreux nouveaux convertis, il prêche avec une foi fougueuse, mais intransigeante. Et puis, il ordonne beaucoup pour un petit nouveau.
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre. Et Pierre semble beaucoup plus doux, beaucoup plus tolérant.
Paul est un organisateur, un stratège. L'Eglise à l'évidence lui doit beaucoup. Mais il manque à ces textes (sauf quelques uns), la fraïcheur première des évangiles.
J aimerai avoir le verset qui affirme que Jésus dis Pierre c toi le fondateur de Eglise ! 
tu as écrit:
N'oublions pas que celui qu'avait choisit Jésus pour fonder son Eglise, c'est Pierre.
a+++