Religions du monde :: forum religion

Bonjour, Salam Aleykum

Il s'agit ici, d'une parole qui aurait été rapportée de Jésus, dans le récit bien connu de Luc 10:21...inutile de tout citer..je vais simplement répéter l'enseignement qui en ressort clairement.

On lit <..Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi...>..

Il y a un contexte, mais ici, je ne m'interesse pas au contexte, puisque je ne vais pas expliquer ce qui est dit dans le paragraphe entier, mais seulement déduire de ce qui est dit dans ce verset, ce que l'on peut comprendre. (souligné)

Voici :

<Je te loue, Père../..tu as caché ces choses aux sages et intelligents.../..tu les as révélés aux enfants...>. Parole qui résonne de vérité; on sait bien que les enfants sont plus sensibles aux choses religieuses, à la foi en un Au Delà, au sujet de la mort (ainsi ils posent des questions)..que les adultes.

Jésus nomme le Père.."je TE loue"...Donc Jésus n'est pas Dieu. Il parle à Dieu seulement...Cela parceque "celui qui loue Dieu" ne peut pas être "celui qui est loué". Cela est aussi vrai pour nous que pour Jésus. Il est bien évident que Jésus loue Dieu, s'adresse à Lui Seul..

Le "Fils" s'adresse au "Père"..est une preuve suffisante pour dire que le Père et le fils sont distincts..

abdul a écrit :Jésus nomme le Père.."je TE loue"...Donc Jésus n'est pas Dieu.

Voilà l'argument toujours avancé par les musulmans: "Jésus n'est pas Dieu, il n'était qu'un prophète, la preuve, il priait le Père."

Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.

Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin.
Déjà, que disent les prophéties sur le fils?
En particulier celles d'Esaïe?

«Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et la domination reposera sur son épaule.
On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix»
Livre du prophète Esaïe ch.9 v.5 .740 ans avant JC.

Et la parole de Jean....

Jean 1:14
Et la parole (Dieu) a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui,
mais....................... il était aussi un homme. C'est ce que les musulmans oublient dans leur raisonnement.

Jésus avait une double nature, il était Dieu par l'esprit qui l'habitait mais il était aussi homme;
Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu?
Il prie le Père.
Si Dieu habite une voiture, est ce qu'il va se déplacer en marchant?
Non, il va adopter le mode de fonctionnement de ce qu'il habite et va se déplacer en roulant.
Donc Dieu fait homme se comporte comme un homme et priais Dieu comme tout croyant qui se respecte.
Il l'a fait pour l'exemple, pour qu'on est un modèle suprême à suivre.

1Pierre 2:21
Et c'est à cela que vous avez été appelés, parce que Christ aussi a souffert pour vous, vous laissant un exemple, afin que vous suiviez ses traces.

Même si Jésus est Dieu, il était aussi un homme, avec tout ce que cela implique.
Si Dieu s'est fait homme ce n'est pas pour rien.

Si Dieu s'est incarné en homme, c'est pour se comporter comme un homme, et non pour se comporter comme Dieu.
Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine.

Sa volonté à été de venir à la rencontre de ses enfants dans la chair d'un homme, il est donc inconcevable qu'il ne se comporte
pas comme l'homme parfait, puisque lui même est de nature parfaite.
L'homme parfait prie Dieu, Jésus priait donc le Père.
L'homme parfait est humble et remet tout à Dieu, et c'est pour cela que Jésus à tout remis au Père et ne sais jamais rien attribué.
L'homme parfait reconnait que Dieu est plus grand que lui, voilà pourquoi Jésus affirmait cela.
L'homme parfait fait la volonté du Père, comme le disais Jésus: "Je fait la volonté du Père".

Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu?
Je vous pose la question!

Phillipiens 2:5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie
à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable
aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.

Le Fils et le Père.... un mystère? Mais qui peut prétendre sonder les longueurs, les largeurs et les profondeurs de Dieu?

Salam.

"Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé." : je crois avoir déjà lu cette réplique.. mais on ne se base pas que sur cela.

"Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas" : vous ne pouvez pas le nier, ni nous puisque c'est explicite...

"mais poussons le raisonnement plus loin." : non, il ne faut pas le pousser plus loin justement, car c'est là que vous allez rajouter des choses..

C'est exactement comme quand on lit que Jésus est né sans avoir eu de "papa", en étant né d'une mère n'ayant jamais eu de rapports sexuels avec un mari. On dira simplement que Jésus est né miraculeusement. Mais, ceux qui ont prétendu croire en Jésus on poussé "plus loin" le raisonnement en disant "mais s'il n'a pas de père, il doit bien en avoir un, puisqu'il nomme Dieu, son "Père", donc son père est Dieu..".. Et on sait à quoi cela aboutit. On l'a déjà évoqué plusieurs fois.

Tu dis "Rien qu'en prenant en compte ces deux passages de la parole, il en ressort clairement que Jésus était Divin, oui, mais il était aussi un homme." : c'est justement ce que les musulmans n'OUBLIENT PAS. (peut être as tu parlé à des musulmans qui ont oublié, mais moi non..);

La seule façon d'être un homme, en étant divin simultanément est d'être un Prophète qui reçoit des révélations de Dieu. Car un Prophète est un homme et est Divin dans le sens d'une "interface" entre Dieu et les hommes. Or, Jésus se nomme Prophète en parlant du Prophète qui n'est pas accepté dans sa patrie (car il est à ce moment dans sa patrie); ET il est perçu Prophète...mais aussi "fils du charpentier", "homme de Dieu"...etc..

La seule façon de relier toutes ces affirmations est de dire que Jésus est un homme, parfaitement humain, ayant été perçu (par ceux qui ne savaient pas qu'il était né miraculeusement) comme le "fils du charpentier", et Prophète à la fois, et appelé "fils de Dieu"...Car quelle est une autre des définitions de l'expression "fils de Dieu"?...Jésus l'a donnée : "..les artisans de paix...seront appelés fils de Dieu"...Mathieu 5:9..


"Dieu s'est fait homme; et que fait un homme qui crois en Dieu? Il prie le Père." : oui, un "homme QUELCONQUE qui croit en Dieu prie le père"...

Mais on ne parle pas d'un

1/"homme quelconque qui croit en Dieu"..Plutôt d'un ..
2/ "homme qui est lui même conscient d'être Dieu fait homme, et qui prie donc Ce Dieu établi en lui (cet homme) en se tournant vers le Dieu du Ciel, qui est Lui même cet homme sur Terre..et cet homme là, est lui même, Dieu fait homme". On appellerait cela un genre de schizophrénie ou de pathologie psychologique aggravée.

"..Si Dieu avait voulu se comporter comme Dieu, il serait resté dans les cieux, comme il a toujours fait; où alors serait descendu sur
terre en revêtant sa vrai nature Divine..." :

Si..si...Cela me rappelle un hadith de Muhammad qui dit de ne pas dire "si, si..." parceque cela va ouvrir à la porte aux suppositions de Satan, qui poussera chaque fois à dire des choses mensongères...

Dieu est à l'heure actuelle (2016) dans les cieux..pas sur Terre..Il s'est donc fait homme et n'est plus fait-homme, du coup il est retourné (selon ce que tu dis toi même) à l'état du temps de Moïse.. Tu as oublié une chose : Dieu est bel et bien descendu dans sa Vraie Nature, sur Terre; dans le récit de Moïse, au dessus de la montagne qui n'a pas supporté la Puissance Divine, au point de devenir comme une fournaise. Son peuple, lui, a demandé de voir Dieu et a été foudroyé..


Quel intérêt de s'incarner dans le corps d'un homme pour se comporter comme Dieu? Je vous pose la question! : relisez les récits de l'A.T., Jésus ne s'est comporté que comme se sont comportés les Anciens Prophètes. Tous comme des Dieux sur Terre, venant enseigner, rectifier, expliquer, réprimander..en s'appuyant sur la Loi de Moise et en priant Dieu, comme ces "hommes parfaits". Tous, se sont comportés comme Dieu, sans se prendre pour Dieu, parceque la Loi de Moise interdit quiconque de se prendre pour Dieu et/ou d'adorer un autre Dieu que Dieu L'Unique.

abdul a écrit :"Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé." : je crois avoir déjà lu cette réplique.. mais on ne se base pas que sur cela.

Oui, elle est de moi sur ce topic...

"mais poussons le raisonnement plus loin." : non, il ne faut pas le pousser plus loin justement, car c'est là que vous allez rajouter des choses..

La bonne blague !!!
Bon, puisque tu sors un verset de son contexte pour te donner raison, puisque tu vas à la pêche au verset
et que tu retiens que ce qui t'arrange: la discussion est close.

Bonne soirée.

abdul a écrit :Bonjour, Salam Aleykum

Il s'agit ici, d'une parole qui aurait été rapportée de Jésus, dans le récit bien connu de Luc 10:21...inutile de tout citer..je vais simplement répéter l'enseignement qui en ressort clairement.

On lit <..Jésus tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi...>..

Il y a un contexte, mais ici, je ne m'interesse pas au contexte, puisque je ne vais pas expliquer ce qui est dit dans le paragraphe entier, mais seulement déduire de ce qui est dit dans ce verset, ce que l'on peut comprendre. (souligné)

Voici :

<Je te loue, Père../..tu as caché ces choses aux sages et intelligents.../..tu les as révélés aux enfants...>. Parole qui résonne de vérité; on sait bien que les enfants sont plus sensibles aux choses religieuses, à la foi en un Au Delà, au sujet de la mort (ainsi ils posent des questions)..que les adultes.

Jésus nomme le Père.."je TE loue"...Donc Jésus n'est pas Dieu. Il parle à Dieu seulement...Cela parceque "celui qui loue Dieu" ne peut pas être "celui qui est loué". Cela est aussi vrai pour nous que pour Jésus. Il est bien évident que Jésus loue Dieu, s'adresse à Lui Seul..

Le "Fils" s'adresse au "Père"..est une preuve suffisante pour dire que le Père et le fils sont distincts..

Le Père Universel, le Fils Éternel et l'Esprit infini résident au Paradis, au centre des univers qui ont été crée par ses Fils Créateurs dont Jésus . Ses Fils Créateurs sont la personnalisation du Père Universel dans leur univers évolutionnaires. Jésus (incarnation du Fils Créateur de notre univers )est Dieu pour nous premièrement et est le chemin spirituel qui nous conduit au Père Universel.

Bonjour, Salam 3leykum

Oui c'est toi qui fait une bonne blague, la discussion est close pour toi, entre toi et moi..heureusement que je n'ai pas un professeur comme toi..si un ignorant se posant des questions venait à toi, tu n'aurais pas la patience de lui répondre...Quand on pense détenir la Vérité il faut être plus apte à guider, patiemment les gens..;

"...puisque tu sors un verset de son contexte pour te donner raison, puisque tu vas à la pêche au verset et que tu retiens que ce qui t'arrange: la discussion est close..." :

Ta réplique peut être aussi valable (même, plus appropriée) pour le chrétien qui va à la pèche au verset pour (tenter (en vain)(sauf à lui même) de) prouver que si Jésus n'a pas de 'papa' c'est que son Père est Dieu et qu'il est Dieu fait homme.

"Le Père Universel, le Fils Éternel et l'Esprit infini résident au Paradis, au centre des univers qui ont été crée par ses Fils Créateurs dont Jésus . Ses Fils Créateurs sont la personnalisation du Père Universel dans leur univers évolutionnaires. Jésus (incarnation du Fils Créateur de notre univers )est Dieu pour nous premièrement et est le chemin spirituel qui nous conduit au Père Universel." :

.. Cette Doctrine n'a jamais été enseignée par Jésus, dans les 4 évangiles. On ne peut lire cela nulle part, sauf peut être, au travers des textes, situés 'après' les 4 évangiles, et au travers des réflexions d'hommes d'Eglise. S'il est dit que c'est le "Saint Esprit" qui a enseigné ceci, (à celui qui professe cet enseignement), je dis que Jésus a donné un CRITERE concernant le Saint Esprit qui est : "...il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera..." Jean 16:14..Il prendra les enseignements de Jésus, c'est à dire, "les mêmes enseignements" et annoncera cela.

Cet enseignement "..."Le Père Universel, le Fils Éternel et l'Esprit infini..." n'est pas un enseignement qui a été donné par Jésus. Jésus a dit "il (celui qui sera envoyé après Jésus) prendra de ce qui est à moi (les mêmes enseignements) et vous l'annoncera".

Le "Saint Esprit" a comme CRITERE le suivant : "Il ne dira rien de contraire à ce que Jésus à dit, il ne fera que REPRENDRE ce que Jésus a dit".

L'enseignement du Père Eternel, du Fils Eternel,...etc... n'est pas donné par Jésus mais par les gens qui se sont réclamés de lui après son départ.

Maintenant, pour prendre en compte ce que vous avez dit, nous pouvons analyser ce qui est dit :

Le Père Eternel est connu, appelé ainsi : "Dieu"...Le Fils Eternel, Jésus..Mais Jésus et d'autres sont appelés "Fils de Dieu"...Les artisans de paix (comme dit Jésus) fils de Dieu..Donc tous, sont des "Fils Eternels"?? La seule façon de comprendre cela est de dire que "fils eternel" = "âme retournée, en paix, vers Dieu, au Paradis. Valable pour TOUS les humains qui iront vers Lui.

Les univers, l'Univers et tout ce qui existe n'ont pas été créés par Ses Fils mais par Dieu Seul. C'est biblique et coranique. Jésus, né d'une vierge, fait lui aussi partie de la Création..; Univers évolutionnaires..? Des univers dans lesquels évoluent les Fils?..Le seul univers que je peux 'voir' serait le Paradis, dans lequel, tous, âmes vivantes retournées, en paix vers Dieu, évolueront.

Etre le chemin spirituel c'est une chose..cela signifie que Jésus, donne un enseignement spirituel. S'il est suivi, cet enseignement, mis en pratique, permettra à l'âme de retourner vers Dieu. C'est en ce sens qu'il est le Chemin et la Vie. Dire qu'il est le Chemin et la Vie, n'implique pas de l'appeler "Seigneur, Seigneur.." "Oh Jésus, au Nom de Jésus"...sans mettre en pratique ses enseignements..

"Luc 6.46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?".. "..quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc..." Mathieu 7:24-26 "quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable..."

Jésus est bien le Chemin menant vers Dieu, mais la plupart des chrétiens, s'arrêtent là..Il fallait, montrer en quoi consiste le fait de suivre Jésus..; de manière concrète, comment suivre Jésus afin qu'il mène vers Dieu?.. Ce n'est pas en le "suppliant", il est élevé au ciel, il n'est pas ici. Le Chemin qu'il est, signifie donc qu'il fallait suivre (tous) ses enseignements..le prendre comme un maitre d'école..Comme il l'a dit lui même "mettez vous à mon école"

MATHIEU 11.29
"..Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
11.30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger...";

Il s'agit d'un ensemble de préceptes de la Doctrine de Moise : Jésus suivait la même Doctrine. On ne parle pas de la doctrine des Juifs de cette époque, qui ont adopté une voie déviée. Si cette voie n'était pas déviée, Jésus n'aurait mis en garde les disciples, contre eux, en disant de "suivre leurs enseignements, donnés sur la Chaire de Moise mais de NE PAS se calquer sur leurs actes, car "ils disent et ne font pas..."..

Ce "joug" consiste à prendre tous ces enseignements, les mettre en pratique, afin d'éduquer les âmes, les tourner vers Dieu, jusqu'au jour de la mort, quand les anges vont descendre pour reprendre les âmes. Chacun sera seul, avec en son coeur, la Doctrine qu'il aura adoptée durant toute sa vie. Si cette Doctrine est celle de Jésus, de Moise, -- et du point de vue musulman "celle de Jésus, de Moise ET de Muhammad (égales pour un musulman) -- alors l'âme ira en paix; sinon elle ira...Comme celle du riche avare (parabole de Luc 16:24 ).

Cette Doctrine, se 'résume' selon un précepte, le plus primordial qui est "Dieu Est Un, et Il EST Le Seul à qui un culte doit être voué"..En écartant du coeur, toute "divinité", autre que Dieu.

Quand on dit "Jésus est Dieu", on associe Jésus+Dieu. Dieu n'est plus le Seul à qui un culte est voué. Et le musulman dit que, Jésus n'a pas enseigné cela.

Encore moins Moise qui a détruit ce qui a été adoré (veau d'or); cela renferme un précepte primordial, qui surpasse tous les autres. : ne pas prendre comme divinité, Une Divinité autre que La Divinité Créatrice de toutes choses : Dieu Le Très Haut. Jésus est "né";

si Dieu l'avait voulu il serait mort et enterré. Alors Jésus aurait été "mort et enterré". Ce qui nait, vit, et meurt, n'est pas Dieu. Même pas un avatar divin. Au mieux, il est un réceptacle, une "interface -Dieu-hommes".

abdul a écrit :Bonjour, Salam 3leykum

Oui c'est toi qui fait une bonne blague, la discussion est close pour toi, entre toi et moi..heureusement que je n'ai pas un professeur comme toi..si un ignorant se posant des questions venait à toi, tu n'aurais pas la patience de lui répondre...Quand on pense détenir la Vérité il faut être plus apte à guider, patiemment les gens..;

"...puisque tu sors un verset de son contexte pour te donner raison, puisque tu vas à la pêche au verset et que tu retiens que ce qui t'arrange: la discussion est close..." :

Ta réplique peut être aussi valable (même, plus appropriée) pour le chrétien qui va à la pèche au verset pour (tenter (en vain)(sauf à lui même) de) prouver que si Jésus n'a pas de 'papa' c'est que son Père est Dieu et qu'il est Dieu fait homme.

"Le Père Universel, le Fils Éternel et l'Esprit infini résident au Paradis, au centre des univers qui ont été crée par ses Fils Créateurs dont Jésus . Ses Fils Créateurs sont la personnalisation du Père Universel dans leur univers évolutionnaires. Jésus (incarnation du Fils Créateur de notre univers )est Dieu pour nous premièrement et est le chemin spirituel qui nous conduit au Père Universel." :

.. Cette Doctrine n'a jamais été enseignée par Jésus, dans les 4 évangiles. On ne peut lire cela nulle part, sauf peut être, au travers des textes, situés 'après' les 4 évangiles, et au travers des réflexions d'hommes d'Eglise. S'il est dit que c'est le "Saint Esprit" qui a enseigné ceci, (à celui qui professe cet enseignement), je dis que Jésus a donné un CRITERE concernant le Saint Esprit qui est : "...il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera..." Jean 16:14..Il prendra les enseignements de Jésus, c'est à dire, "les mêmes enseignements" et annoncera cela.

Cet enseignement "..."Le Père Universel, le Fils Éternel et l'Esprit infini..." n'est pas un enseignement qui a été donné par Jésus. Jésus a dit "il (celui qui sera envoyé après Jésus) prendra de ce qui est à moi (les mêmes enseignements) et vous l'annoncera".

Le "Saint Esprit" a comme CRITERE le suivant : "Il ne dira rien de contraire à ce que Jésus à dit, il ne fera que REPRENDRE ce que Jésus a dit".

L'enseignement du Père Eternel, du Fils Eternel,...etc... n'est pas donné par Jésus mais par les gens qui se sont réclamés de lui après son départ.

Maintenant, pour prendre en compte ce que vous avez dit, nous pouvons analyser ce qui est dit :

Le Père Eternel est connu, appelé ainsi : "Dieu"...Le Fils Eternel, Jésus..Mais Jésus et d'autres sont appelés "Fils de Dieu"...Les artisans de paix (comme dit Jésus) fils de Dieu..Donc tous, sont des "Fils Eternels"?? La seule façon de comprendre cela est de dire que "fils eternel" = "âme retournée, en paix, vers Dieu, au Paradis. Valable pour TOUS les humains qui iront vers Lui.

Les univers, l'Univers et tout ce qui existe n'ont pas été créés par Ses Fils mais par Dieu Seul. C'est biblique et coranique. Jésus, né d'une vierge, fait lui aussi partie de la Création..; Univers évolutionnaires..? Des univers dans lesquels évoluent les Fils?..Le seul univers que je peux 'voir' serait le Paradis, dans lequel, tous, âmes vivantes retournées, en paix vers Dieu, évolueront.

Etre le chemin spirituel c'est une chose..cela signifie que Jésus, donne un enseignement spirituel. S'il est suivi, cet enseignement, mis en pratique, permettra à l'âme de retourner vers Dieu. C'est en ce sens qu'il est le Chemin et la Vie. Dire qu'il est le Chemin et la Vie, n'implique pas de l'appeler "Seigneur, Seigneur.." "Oh Jésus, au Nom de Jésus"...sans mettre en pratique ses enseignements..

"Luc 6.46 Pourquoi m'appelez-vous Seigneur, Seigneur! et ne faites-vous pas ce que je dis?".. "..quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc..." Mathieu 7:24-26 "quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable..."

Jésus est bien le Chemin menant vers Dieu, mais la plupart des chrétiens, s'arrêtent là..Il fallait, montrer en quoi consiste le fait de suivre Jésus..; de manière concrète, comment suivre Jésus afin qu'il mène vers Dieu?.. Ce n'est pas en le "suppliant", il est élevé au ciel, il n'est pas ici. Le Chemin qu'il est, signifie donc qu'il fallait suivre (tous) ses enseignements..le prendre comme un maitre d'école..Comme il l'a dit lui même "mettez vous à mon école"

MATHIEU 11.29
"..Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
11.30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger...";

Il s'agit d'un ensemble de préceptes de la Doctrine de Moise : Jésus suivait la même Doctrine. On ne parle pas de la doctrine des Juifs de cette époque, qui ont adopté une voie déviée. Si cette voie n'était pas déviée, Jésus n'aurait mis en garde les disciples, contre eux, en disant de "suivre leurs enseignements, donnés sur la Chaire de Moise mais de NE PAS se calquer sur leurs actes, car "ils disent et ne font pas..."..

Ce "joug" consiste à prendre tous ces enseignements, les mettre en pratique, afin d'éduquer les âmes, les tourner vers Dieu, jusqu'au jour de la mort, quand les anges vont descendre pour reprendre les âmes. Chacun sera seul, avec en son coeur, la Doctrine qu'il aura adoptée durant toute sa vie. Si cette Doctrine est celle de Jésus, de Moise, -- et du point de vue musulman "celle de Jésus, de Moise ET de Muhammad (égales pour un musulman) -- alors l'âme ira en paix; sinon elle ira...Comme celle du riche avare (parabole de Luc 16:24 ).

Cette Doctrine, se 'résume' selon un précepte, le plus primordial qui est "Dieu Est Un, et Il EST Le Seul à qui un culte doit être voué"..En écartant du coeur, toute "divinité", autre que Dieu.

Quand on dit "Jésus est Dieu", on associe Jésus+Dieu. Dieu n'est plus le Seul à qui un culte est voué. Et le musulman dit que, Jésus n'a pas enseigné cela.

Encore moins Moise qui a détruit ce qui a été adoré (veau d'or); cela renferme un précepte primordial, qui surpasse tous les autres. : ne pas prendre comme divinité, Une Divinité autre que La Divinité Créatrice de toutes choses : Dieu Le Très Haut. Jésus est "né";

si Dieu l'avait voulu il serait mort et enterré. Alors Jésus aurait été "mort et enterré". Ce qui nait, vit, et meurt, n'est pas Dieu. Même pas un avatar divin. Au mieux, il est un réceptacle, une "interface -Dieu-hommes".

Les révélations de Dieu sont progressives. La dernière reçue est le Livre d'Urantia. Elle affirme la Trinité du Paradis. Exemple: Le trinitarisme est issu de la protestation expérientielle contre l’impossibilité de concevoir l’unicité d’une Déité solitaire dépourvue d’anthropomorphisme et de rapports avec les significations universelles. Avec le temps, la philosophie tend à abstraire les qualités personnelles du concept de Déité du pur monothéisme, réduisant ainsi cette idée d’un Dieu sans rapports extérieurs au statut d’un Absolu panthéiste. Il a toujours été malaisé de comprendre la nature personnelle d’un Dieu n’ayant pas, sur un pied d’égalité, des relations personnelles avec d’autres êtres personnels coordonnés. La personnalité chez la Déité exige que cette Déité existe en relation avec d’autres Déités personnelles égales.

abdul a écrit :Oui c'est toi qui fait une bonne blague, la discussion est close pour toi, entre toi et moi..heureusement que je n'ai pas un professeur comme toi..si un ignorant se posant des questions venait à toi, tu n'aurais pas la patience de lui répondre...Quand on pense détenir la Vérité il faut être plus apte à guider, patiemment les gens..

Tu te fous vraiment du monde toi.

non, il ne faut pas le pousser plus loin justement, car c'est là que vous allez rajouter des choses..

Pousser le raisonnement plus loin, c'est raisonner avec la Bible, avec le reste de la parole, car la parole,
que tu le veuilles ou non raconte que le Père s'est fait chair, qu'il a habité parmi nous, toi, tu prends le verset
qui t'arrange et stop là et nous chante que Jésus n'est pas Dieu... car "c'est écrit" qu'il prie le Père.

Et tu veux que je te prenne aux sérieux?

Allez, je vais jouer dans la même cour que toi....



18:86. "Et quand il eut atteint le Couchant, il trouva que le soleil se couchait dans une source boueuse"

Voilà, c'est écrit, Allah pense que c'est le soleil qui tourne autour de la terre et qu'en plus il se couche dans la boue....

MDR !!!!

@claudem, la philosophie grecque, a fait des ravages au sein du Dogme Monotheisme, islamique, en engendrant des sectes musulmanes s'entredéchirant sur la base de mauvaises comprehénsions, fausses interprétations, rejets de certains points particuliers du Dogme...ex :Telle secte qui a comparé Dieu a l'être humain a combattu telle autre qui disait que Dieu n'est pas semblable aux créatures..

Jésus n'est pas Dieu... car "c'est écrit" qu'il prie le Père. : c'est écrit qu'il est le Père, et c'est écrit que la parole s'est faite chair..quand j'ai dit de ne pas en rajouter, en raisonnant davantage, je voulais dire que, l'information donnée >

"Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.

Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin." était suffisante en soi pour dire que

1/ Jésus prie Dieu, donc Dieu et Jésus sont distincts...

Et de ne pas raisonner plus, je voulais dire, de ne pas tenter d'aller plus loin que ce qui est dit ici "Jésus prie Dieu, donc Dieu et Jésus sont distincts"...en disant : si je prie Dieu, je suis distinct de Lui. Tu accepteras cela sans problème.

De ne pas rajouter plus...je voulais dire de ne pas "dépasser les limites" de cette information (Jésus qui prie Dieu, l'information est "Dieu et Jésus sont distincts"...Jésus loue Dieu, s'adresse à Dieu..Donc Jésus n'est pas Dieu)..

Et je ne disais pas qu'il ne fallait pas ignorer les autres versets...DONC...j'ai dit :

"La seule façon d'être un homme, en étant divin simultanément est d'être un Prophète qui reçoit des révélations de Dieu. Car un Prophète est un homme et est Divin dans le sens d'une "interface" entre Dieu et les hommes. Or, Jésus se nomme Prophète en parlant du Prophète qui n'est pas accepté dans sa patrie"

Sans nier que Jésus est appelé, et s'appelle Prophète (quand il parle du prophète non accepté dans sa patrie, en étant alors de retour dans sa patrie, il parle en fait, de lui même..)../ sans nier qu'il est homme...etc...


Voilà pourquoi j'ai dit que pour RELIER/CONCILIER TOUTES les informations, la seule façon d'être HOMME+PROPHETE+DIEU+DIEU FAIT HOMME... c'est comme une équation..le fait qu'il est HOMME - INTERDIT QU'IL SOIT DIEU...ALORS DIEU+HOMME Donne quoi?....Cela donnera seulement : "un homme en contact, en relation, ayant les pouvoirs conférés à lui, par Dieu".

LA DEFINITION D'UN PROPHETE. COMME LE MOT "PROPHETE" EST EMPLOYE POUR JESUS, ET QUE LES GENS LONT VU PROPHETE...Cest la seule solution à l'équation qui permet de relier TOUTES les informations.

La source boueuse et le soleil qui s'y couche, c'est la traduction biaisée en français. Et le tafsir dit que c'était une FABLE ISSUE des juifs et des chrétiens...(le soleil se couchait derrière l'homme)..j'avais posté une image du soleil qui se couche dans la mer....

abdul a écrit :@claudem, la philosophie grecque, a fait des ravages au sein du Dogme Monotheisme, islamique, en engendrant des sectes musulmanes s'entredéchirant sur la base de mauvaises comprehénsions, fausses interprétations, rejets de certains points particuliers du Dogme...ex :Telle secte qui a comparé Dieu a l'être humain a combattu telle autre qui disait que Dieu n'est pas semblable aux créatures..

Jésus n'est pas Dieu... car "c'est écrit" qu'il prie le Père. : c'est écrit qu'il est le Père, et c'est écrit que la parole s'est faite chair..quand j'ai dit de ne pas en rajouter, en raisonnant davantage, je voulais dire que, l'information donnée >

"Le problème avec ce raisonnement, c'est qu'il s'arrête là où il a commencé.

Jésus priait le Père, oui, on ne le nie pas, mais poussons le raisonnement plus loin." était suffisante en soi pour dire que

1/ Jésus prie Dieu, donc Dieu et Jésus sont distincts...

Et de ne pas raisonner plus, je voulais dire, de ne pas tenter d'aller plus loin que ce qui est dit ici "Jésus prie Dieu, donc Dieu et Jésus sont distincts"...en disant : si je prie Dieu, je suis distinct de Lui. Tu accepteras cela sans problème.

De ne pas rajouter plus...je voulais dire de ne pas "dépasser les limites" de cette information (Jésus qui prie Dieu, l'information est "Dieu et Jésus sont distincts"...Jésus loue Dieu, s'adresse à Dieu..Donc Jésus n'est pas Dieu)..

Et je ne disais pas qu'il ne fallait pas ignorer les autres versets...DONC...j'ai dit :

"La seule façon d'être un homme, en étant divin simultanément est d'être un Prophète qui reçoit des révélations de Dieu. Car un Prophète est un homme et est Divin dans le sens d'une "interface" entre Dieu et les hommes. Or, Jésus se nomme Prophète en parlant du Prophète qui n'est pas accepté dans sa patrie"

Sans nier que Jésus est appelé, et s'appelle Prophète (quand il parle du prophète non accepté dans sa patrie, en étant alors de retour dans sa patrie, il parle en fait, de lui même..)../ sans nier qu'il est homme...etc...


Voilà pourquoi j'ai dit que pour RELIER/CONCILIER TOUTES les informations, la seule façon d'être HOMME+PROPHETE+DIEU+DIEU FAIT HOMME... c'est comme une équation..le fait qu'il est HOMME - INTERDIT QU'IL SOIT DIEU...ALORS DIEU+HOMME Donne quoi?....Cela donnera seulement : "un homme en contact, en relation, ayant les pouvoirs conférés à lui, par Dieu".

LA DEFINITION D'UN PROPHETE. COMME LE MOT "PROPHETE" EST EMPLOYE POUR JESUS, ET QUE LES GENS LONT VU PROPHETE...Cest la seule solution à l'équation qui permet de relier TOUTES les informations.

La source boueuse et le soleil qui s'y couche, c'est la traduction biaisée en français. Et le tafsir dit que c'était une FABLE ISSUE des juifs et des chrétiens...(le soleil se couchait derrière l'homme)..j'avais posté une image du soleil qui se couche dans la mer....

le Livre d'Urantia (La terre) est une nouvelle révélation de la vérité. Il faut la prendre pour ce qu'elle est avant de comparer ses enseignements aux autres livres plus anciens. Ce qu'elle dit sur les Fils Paradiisaques par exemple:


1. Les Fils de Dieu Descendants

(223.6) 20:1.1 Tous les Fils de Dieu descendants sont d’origine élevée et divine. Ils sont consacrés au ministère descendant de service sur les mondes et systèmes de l’espace et du temps, pour y faciliter le progrès ascensionnel, vers le Paradis, des humbles créatures d’origine évolutionnaire — les fils de Dieu ascendants. Parmi les nombreux ordres de Fils descendants, nous en décrirons sept dans ces exposés. Les Fils qui sont issus des Déités sur l’Ile centrale de Lumière et de Vie sont appelés Fils Paradisiaques de Dieu ; ils embrassent les trois ordres suivants :


(223.7) 20:1.2 1. Fils Créateurs — les Micaëls.

(223.8) 20:1.3 2. Fils Magistraux — les Avonals.

(223.9) 20:1.4 3. Fils Instructeurs de la Trinité — les Daynals.

(223.10) 20:1.5 Les quatre autres ordres de filiation descendante sont connus comme Fils de Dieu des Univers Locaux.


(223.11) 20:1.6 4. Fils Melchizédeks.

(223.12) 20:1.7 5. Fils Vorondadeks.

(223.13) 20:1.8 6. Fils Lanonandeks.

(223.14) 20:1.9 7. Porteurs de Vie.

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-ur ... p-result-0

abdul a écrit :De ne pas rajouter plus...je voulais dire de ne pas "dépasser les limites" de cette information
(Jésus qui prie Dieu, l'information est "Dieu et Jésus sont distincts"...Jésus loue Dieu, s'adresse à Dieu..Donc Jésus n'est pas Dieu)..

Et je ne disais pas qu'il ne fallait pas ignorer les autres versets...DONC...j'ai dit :

Tu ne le dit pas qu'il faut ignorer les autres versets, mais tu le fait... donc, quelle est la différence?
Tu peux me le dire?

Moi je suis honnête, à la différence de toi, je n'ignore pas les autres versets, la doctrine complète de la Bible.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Colossiens 1-15 
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, 
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jean 1:14 
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; 
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Bonjour,

Moi je suis honnête, à la différence de toi, je n'ignore pas les autres versets, la doctrine complète de la Bible.
1/ Alors, saches que, pour l'avenir, quand tu parleras à un musulman (s'il est vraiment sincère)..que ce dernier se veut aussi honnète que toi.


2/ Tu ne le dit pas qu'il faut ignorer les autres versets, mais tu le fait... donc, quelle est la différence?
Tu peux me le dire?

Tu peux invoquer le caractère 'complet' de la Bible dans une condition unique - selon cette condition, cela te permettrait (à toi et aux autres chrétiens) de dire "on ne peut pas prendre un verset par ci par là dans la Bible, qui est complète"..-

Quelle peut être cette condition? réponse : si la Bible est un livre 100% descendue du ciel, comme les Tables de Moise. Ces dernières ont été écrites par le Doigt de Dieu. Le Coran en parle aussi de la Loi reçue de Moise sur le Mont Sinai. La Loi, cette Loi est --comme toi tu dis pour la Bible -- "complète", on ne "rejete aucun verset de la Loi Mosaïque"..etc.

La Bible n'est pas comparable à la Loi de Moise. Elle est (comme cela a déjà été dit, étudié par d'autres que toi et moi) compilée par plusieurs auteurs..Bref.

Ces auteurs n'étant pas tous des Prophètes, ils ne sont pas infaillibles. Donc tu ne peux pas accepter 100% des informations (du premier verset/premier livre/premier chapitre...au dernier verset du dernier chapitre...) comme ça..(je dirais "bêtement").

Jésus a parlé aux disciples "êtes vous encore sans intelligence?"; peu importe le moment ou le lieu ou le contexte; il a invoqué le fait d'user de son intelligence pour comprendre la Doctrine.

C'est cela la différence entre toi et moi.

Tu peux (à tort) dire qu'il n'y a aucune contradiction dans la Bible (alors tu serais aveugle à ton insu)

<Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils> Jésus dit <JEAN 12.47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde>

Le Père a remis le jugement au fils (dit il)...mais Jésus a dit avant,...qu'il ne juge pas

< Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.> :

Le mot "Jésus" entre parenthèses est un AJOUT. Si c'est ce que tu as recopié du texte, dans ton livre, cela signifie que l'éditeur, ceux qui l'ont imprimé, ont eu comme indication de rajouter "Jésus" entre parenthèses, pour dire que "Seigneur" = "Jésus"...Mais Seigneur peut aussi -- et c'est le cas ici -- renvoyer à DIEU. Le mot a 2 sens, un roi sur Terre est appelé Seigneur, mais n'est pas Dieu; et Dieu, de même, mais lui n'est pas un roi sur Terre, mais Le Roi de tous les rois.

Dans la Genèse, quiconque lira ce paragraphe, ne se dira pas que le seigneur qui a créé la lumière...est Jésus, SAUF quand son esprit aura été formaté à cette Doctrine de Jésus Dieu. Mais quiconque, la nuit, lève les yeux au ciel, "voit", "devine" que "tout en haut", il n'y a qu'1 UNE Puissance Infinie...il le ressent dans son coeur...tout comme Jésus a levé les yeux au ciel.

La parole a été faite chair, tu l'as répété moult fois..et on rajoute, que cette chair est homme, car Jésus dit qu'il est homme. Et Prophète car il l'a dit aussi, et a été perçu ainsi...La seule solution demeure que cette parole faite chair est, en définitive, un homme Prophète en relation directe avec Dieu qui a mis en cet homme (100% humain) Sa parole : Jésus est comme un haut parleur qui reçoit des ondes sonores de Dieu (pour rendre la chose plus "compréhensible")..Ces "ondes" venant de Dieu, ne sont pas Dieu elles mêmes...mais un "avatar"..De même la Parole en Jésus n'est pas Dieu....

Ensuite, on sait que tu diras que la parole etait Dieu et est avec Dieu...et comme explication "mystère", il ne faut pas essayer de comprendre..

Avec ça...c'est comme ce qu'a dit un de nos imams...si demain un bouddhiste me dit que Dieu est dans la vache, que je ne dois pas essayer de comprendre car c'est un mystère.., je change de religion toutes les semaines...si un autre me dit Dieu dans la statue, c'est un mystère...je deviens adorateur de statues...etc..

abdul a écrit :Bonjour,

Le mot "Jésus" entre parenthèses est un AJOUT. Si c'est ce que tu as recopié du texte, dans ton livre, cela signifie que l'éditeur, ceux qui l'ont imprimé, ont eu comme indication de rajouter "Jésus" entre parenthèses, pour dire que "Seigneur" = "Jésus"...Mais Seigneur peut aussi -- et c'est le cas ici -- renvoyer à DIEU. Le mot a 2 sens, un roi sur Terre est appelé Seigneur, mais n'est pas Dieu; et Dieu, de même, mais lui n'est pas un roi sur Terre, mais Le Roi de tous les rois.

Jésus, c'est moi qui l'ai rajouté, car dans le contexte on parle bien de Jésus.

Hébreux 1:1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante,
a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore :Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement...

Je te rappelle que Jésus est maintes fois appelé "Seigneur" dans la parole: même "Seigneurs des Seigneurs" dans l'Apocalypse!

Moralité, la parole dit très clairement que Jésus est Dieu.
Ne t'en déplaise!

Etoiles Célestes a écrit :[quote="abdul"Bonjour,

Le mot "Jésus" entre parenthèses est un AJOUT. Si c'est ce que tu as recopié du texte, dans ton livre, cela signifie que l'éditeur, ceux qui l'ont imprimé, ont eu comme indication de rajouter "Jésus" entre parenthèses, pour dire que "Seigneur" = "Jésus"...Mais Seigneur peut aussi -- et c'est le cas ici -- renvoyer à DIEU. Le mot a 2 sens, un roi sur Terre est appelé Seigneur, mais n'est pas Dieu; et Dieu, de même, mais lui n'est pas un roi sur Terre, mais Le Roi de tous les rois.

Jésus, c'est moi qui l'ai rajouté, car dans le contexte on parle bien de Jésus.

Hébreux 1:1
Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes,
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante,
a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur.
Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore : Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ?
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent !
De plus, il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
Et encore :Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ;
Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement...

Je te rappelle que Jésus est maintes fois appelé "Seigneur" dans la parole: même "Seigneurs des Seigneurs" dans l'Apocalypse!

Moralité, la parole dit très clairement que Jésus est Dieu.
Ne t'en déplaise![/quote]
Ce texte est confirmé par les enseignements du LU.

abdul a écrit : Jésus nomme le Père.."je TE loue"...Donc Jésus n'est pas Dieu. Il parle à Dieu seulement...Cela parceque "celui qui loue Dieu" ne peut pas être "celui qui est loué". Cela est aussi vrai pour nous que pour Jésus. Il est bien évident que Jésus loue Dieu, s'adresse à Lui Seul..

Le "Fils" s'adresse au "Père"..est une preuve suffisante pour dire que le Père et le fils sont distincts..

Ce sujet de la trinité est celui qui revient le plus souvent, on devrait le rajouter à la liste des sujets récurrents
Bien sûr que le Père et le Fils sont distincts.... mais il n'y a pas 2 dieux.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... ianisme%29