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Je voudrais juste savoir quelle est votre lecture de l'Apocalypse (ou Révélation, pour les TJ)

Comment avez-vous abordé le texte, qu'est-ce qui vous a aidé, éclairé ?

Quelle leçon d'espérance ou de crainte vous laisse-t-il ?

J'ai juste besoin d'avis et d'expériences, parce que c'est le seul livre de la Bible qui me pose franchement question, et dans lequel je n'entre que très difficilement.

Merci !

Salut,

C'est un livre fort difficile à appréhender, prophétique et fatalement très symbolique. Il faut l'interpréter avec beaucoup de prudence et de réserve. C'est pourtant un livre très bien écrit et surtout plein d'espoir pour l'avenir (enfin, pour ceux qui seront sauvés !). Pour ma part, j'aime beaucoup cette lecture et je mène sur certains passages de fort nombreuses réflexions.

MLP

MonstreLePuissant a écrit :Salut,

C'est un livre fort difficile à appréhender, prophétique et fatalement très symbolique. Il faut l'interpréter avec beaucoup de prudence et de réserve. C'est pourtant un livre très bien écrit et surtout plein d'espoir pour l'avenir (enfin, pour ceux qui seront sauvés !). Pour ma part, j'aime beaucoup cette lecture et je mène sur certains passages de fort nombreuses réflexions.

MLP

oui comme le fidèle et véritable( mohammed sws) qui foulera le pressoir a vin de l'ardente colère de DIEU(apocalypse)

J'aime bien la nuance dans "enfin pour ceux qui seront sauvés"

Ne croyez-vous pas que Dieu a la VOLONTE de sauver tous les hommes ?

jamais rien compris.

pandore a écrit :J'aime bien la nuance dans "enfin pour ceux qui seront sauvés"

Ne croyez-vous pas que Dieu a la VOLONTE de sauver tous les hommes ?

mais tous n'ont manifestement pas l'envie d'être sauvés ...

Brainstorm a écrit :
mais tous n'ont manifestement pas l'envie d'être sauvés ...

Mais Dieu nous sauvera malgré nous, malgré ce que nous sommes. Sinon, quel signe de faiblesse de sa part !! Cela voudrait dire que sa volonté ne pourrait pas se réaliser complètement. Que sa parole revient à lui sans effet, sans avoir vaincu le péché ni produit le fruit de la repentance ?
Ce n'est pas ce que l'homme veut ou comprend qui est important c'est la VOLONTE de Dieu.

Je n'ai pas étudié l'Apocalypse, et je ne me sens pas de taille à l'aborder toute seule, sans être guidée.

Mais (tu diras quelle est ta vision, Brainstorm) l'Agneau qui intervient dans l'Apocalypse n'est pas rempli d'indulgence et prêt à ouvrir les portes du salut à tous les humains, sans condition.

Il est question de la "colère" de l'Agneau ..

J'adore ! C'est l'un des seuls livres de "la bible" que je lis.
Il est codé : les textes ne sont pas rédigés chronologiquement.

persephone a écrit :Je voudrais juste savoir quelle est votre lecture de l'Apocalypse (ou Révélation, pour les TJ)
Comment avez-vous abordé le texte, qu'est-ce qui vous a aidé, éclairé ?
Quelle leçon d'espérance ou de crainte vous laisse-t-il ?
J'ai juste besoin d'avis et d'expériences, parce que c'est le seul livre de la Bible qui me pose franchement question, et dans lequel je n'entre que très difficilement.
Merci !

Salut Persephone,
Il est plus aisé d’avouer sa difficulté à lire le livre de la Révélation à un ami ou à des proches qu’à des inconnus. C’est pourquoi je suis touché par ta démarche et je la respecte.
L’Apocalypse (ou Révélation comme tu le rappelles, peu importe car le résultat est le même) déconcerte parce qu’elle est inspirée.
De plus, l’Apôtre Jean, son auteur, affirme dès le début : « Heureux celui qui lit les paroles du livre. »
Or, à moins d’y voir le dessein d’un Dieu d’amour, il est permit d’en douter car tous les ingrédients de la peur y sont réunis. Ce qui explique que tu n’y ‘entre’ pas volontiers.
Pourtant Dieu est esprit, l’exercice ne devrait donc présenter aucune difficulté majeure. Seulement voilà, de nombreux obstacles nuisent à cette approche.
1- La crainte précisément d’oser aborder une ‘nouvelle’ lecture.
2- Outrepasser ses droits et provoquer un crime de ‘lèse Majesté’.
3- Ne pas s’adresser aux ‘Autorités’ sensées nous enseigner.
4- Passer pour un incrédule à ne pas comprendre l’esprit saint de Dieu.
5- Douter à cause de notre inquiétude alors que d’autres semblent sereins.
6- Etc.
Personnellement, je vois dans ce livre l’accomplissement d’une promesse, mais je reconnais que c’est un peu ‘vague’.
Pose toi alors ces questions : « Qu’est-ce que Dieu y révèle ? Quelle est le vœu qu’Il tient tout particulièrement à réaliser ? N’est-il pas lié à ses Fils ? »
Il n’est pas question dans ce livre d’êtres au sens physique. Chaque personnage évoqué, l’est de façon imagé. On y retrouve ainsi, l’Agneau de Dieu, le serpent originel, l’arbre de vie, les deux prophètes, Babylone la grande et bien d’autres étranges instruments spirituels que Dieu utilise pour parvenir à ses fins.
Or, dès que l’on interprète ce livre de façon physique le charme est rompu. Tous les mots viennent alors heurter notre conception de la justice et de l’amour de Dieu. Bref, tout ce qui incite à refermer ce livre au goût amer au plus vite.
Les évènements apocalyptiques tels le feu, la foudre, les inondations, les séismes et autres pandémies, sont ce que récolte symboliquement, celui qui, par manque de foi, cherche à se justifier sans passer par la miséricorde de Dieu.
Ainsi, si l’on comprend que Dieu y ‘révèle’ le Fils, alors on entend son appel et on exerce la foi jusqu’au bout. Après avoir attendu ce Fils promis il nous faut à présent le recevoir, prendre corps et naître.
Le livre de la révélation est plein d’espérance à condition de le lire à l’image de Dieu, spirituellement. Sinon il ne sert qu’à provoquer craintes et suspicions, moyens largement utilisés par les ‘prédicateurs’ de tous bords ; dont ceux auxquels tu fais toi-même allusion.
Bien fraternellement.

pandore a écrit : Mais Dieu nous sauvera malgré nous, malgré ce que nous sommes. Sinon, quel signe de faiblesse de sa part !! Cela voudrait dire que sa volonté ne pourrait pas se réaliser complètement. Que sa parole revient à lui sans effet, sans avoir vaincu le péché ni produit le fruit de la repentance ?
Ce n'est pas ce que l'homme veut ou comprend qui est important c'est la VOLONTE de Dieu.

Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.

MLP

pandore a écrit : Mais Dieu nous sauvera malgré nous, malgré ce que nous sommes. Sinon, quel signe de faiblesse de sa part !! Cela voudrait dire que sa volonté ne pourrait pas se réaliser complètement. Que sa parole revient à lui sans effet, sans avoir vaincu le péché ni produit le fruit de la repentance ?
Ce n'est pas ce que l'homme veut ou comprend qui est important c'est la VOLONTE de Dieu.

MAt 10 : 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

persephone a écrit :Je voudrais juste savoir quelle est votre lecture de l'Apocalypse (ou Révélation, pour les TJ)

Je pense que tout chose à un fin, d'autant plus rapide qu'elle n'est pas gérer, ainsi je crois que l'apocalypse parle des difficultés que notre socitété rencontre pour sa mondialisation, qui si elle n'est pas volontaire
nous précipiteras dans une guerre pour nos aquis de matérialiste.

Comment avez-vous abordé le texte, qu'est-ce qui vous a aidé, éclairé ?

La symbolique et les autres prophéties tournant autour du sujet.

Quelle leçon d'espérance ou de crainte vous laisse-t-il ?

Que le paradis appartiens au gens de bon sens, tolérant et de bonne volonté qui s'effondre d'appliquez le principe tant bien que mal et pas ceux qui les pratiques assiduement dans le but de se donner bonne conscience ou d'obtenir un place au paradis.

Ma crainte et que l'humanité soit replongé dans la préhistoire et que
tout notre passée soit à nouveaux caché et exploiter à des fin personnelle ou matérialiste par les scientifique, l'église, la politique ou les banquiers.

Enfin j'espère que l'occident apprendras à apporter du crédit de réalité à
des faits fantasmagorique comme la spiritualité et que l'orient apprendras à apporter plus de sens à la raison et à la logique et moins à la supertision.

Bref le juste équilibre nécessaire à l'harmonie.
Car il n'y a pas de fumées sans feux comme il n'y a pas de legende
sans une part de vérité.
Comme il est difficile de savoir si un prophétie en est une si le peuple
à reussis à ce changer.
Aujourd'hui nous avons aussi nos prophétes qui établis des statisque des prévision et conseille les gens pour l'avenir donc pourquoi les propos
d'un prophéte ne serrais pas autant pertinent juste parce qu'il parle de la vie en générale et pas en temps que diplomé d'une spécialité.
Mais qui enseigne la vie ??? à part la vie.

Ainsi même si on ne croit pas à l'apocalypse, il serrait irraissonable de
l'occulter alors que des millions de gens y croit profondement autant surement que 1 + 1 = 2. Des gens qui adoptent une vision de la vie et des comportements en conséquence qui eux sont bien réel et que l'on aurais tords de nier.

MonstreLePuissant a écrit : Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.

MLP

Bien sûr que Dieu peut sauver, même le méchant. Et justement le méchant. Car qui peut être sauvé sinon ? Etes vous justes ?

Cela ne dépend pas de celui qui veut ni de celui qui court, disent les Ecritures, mais de Dieu qui prend pitié et qui fait miséricorde.

Car c'est bien une faveur imméritée que nous recevons. C'est à dire un don que nous n'avons pas mérité. Parce que nul n'est juste devant Dieu. Celui qui dit qu'il n' a pas péché est un menteur. Et celui qui se présente devant Dieu avec ses habits sera mis à nu. Oui comme Adam, les hommes se retrouvent nus devant Dieu.

C'est Dieu qui nous habille, c'est lui qui nous nourrit.
Dieu n'est pas servi par des mains humaines, disent les Ecritures.
Cessons de nous croire plus justes que d'autres. et de juger le prochain.

Car Dieu fera venir à lui des gens de toutes sortes et il appellera son peuple celui qui n'était pas son peuple, disent les écritures. Et les hautains seront écrasés mais les humbles de coeur et d'esprit seront élevés.
Or quel est l'homme humble sinon celui qui se sait pécheur ? Celui qui est abattu et qui ne fait pas montre d'orgueil et de puissance devant Dieu.
Il faut se sentir pauvre et non riche devant Dieu pour accepter sa Parole et sa miséricorde.

Dieu ne vient-il pas pour consoler ? pour relever ? Pour édifier ? Dieu n'a-t-il pas promis qu'il susciterait des fils parmi les pierres ?
N'a-til pas promis qu'il donnerait un nom nouveau à Sion, qu'il laverait Jérusalem pour en faire une nouvelle Jérusalem. ?
Ne peut-il pas laver nos péchés, même s'ils étaient écarlates ? disent les Ecritures ?
Ne serons-nous pas tous pressés dans le pressoir de Dieu ?
Dieu ne peut-il pas guérir l'infidèle ? (Es 57:18) "J'ai vu ses voies et je me suis mis à le guérir, et à le guider, etc."
Dieu n'appelle-t-il pas des fils pécheurs, "postérité d'une personne adultère" (Es 57:3) pour les sauver, pour les laver ?

Quand Dieu dit que celui qui n'a pas foi est jugé il parle pour chacun de nous.
Le vieil homme qui est en nous a déjà été jugé, oui le vieil Adam.
Mais c'est par la foi que nous sommes sauvés et Dieu a le pouvoir et la volonté de nous faire venir à lui. Oui, comme nous avons été des vases de courroux et il nous fera devenir des vases de miséricorde. N'est-ce pas lui le POTIER ?

Par qui l'homme est-il écrasé sinon par son propre esprit qui l'éloigne de Dieu, l'esprit du diable qui le tient en esclavage?
Mais Dieu est venu libérer, il est venu "délier les entraves de la méchanceté, défaire les liens de la barre du joug..." (Es 58:6)
Ce n'est pas contre l'homme qu'il en a, mais contre l'esprit méchant qu'il a en lui, car cet esprit l'éloigne du vrai Dieu, tous autant que nous sommes.
Son bras vengeur vient écraser ce mauvais esprit pour nous sauver.

Dieu compare cette postérité à celle d'une femme affligée, car elle n'a pas eu d'enfant. Cette épouse a été spoliée, dévastée, ces fils étaient égarés. N'est-ce pas l'image de Babylone la grande ?
Mais Dieu lui a promis des fils (Promesse faite à Sara et à Abraham).
Donc, en vertu de cette promesse, ce sont ces mêmes fils pécheurs qui seront lavés et sauvés par Dieu. Car Dieu est le RACHETEUR. Il nous a racheté par son fils.

Son alliance vaincra, et Sion sera libérée et les fils ne serons plus opprimés par l'esprit du Diable.
Les fils de Jérusalem sont tombés évanouis, ils ont bu la coupe de fureur de Dieu mais ils seront relevés car Dieu l'a promis:
"C'est pour rien que vous avez été vendus, et c'est sans argent que vous serez rachetés" (Es 52:3)

Donc les hommes pécheurs seront rachetés sans qu'ils aient à monnayer leur rachat, car la rançon c'est le fils qui l'a payée et parce que Dieu nous offre UNE FAVEUR IMMERITEE.
Et c'est aussi le propos du livre de la Révélation : tuer l'homme charnel pour faire vivre le fils de la promesse.
Mais ce sont les mêmes dont il est question. Car DIEU NOUS A TOUS ENFERMES DANS LA DESOBEISSANCE POUR NOUS FAIRE MISERICORDE A TOUS.
Il nous fera sortir de Babylone pour sauver le peuple de la promesse. Tous serons sauvés mais pour certains ce sera comme par le FEU, à cause de la Parole de Dieu qui est comparée à un feu et à une épée acérée.

Dans 1Co 3:13, Paul explique bien le rôle du feu "Si l'oeuvre de quelqu'un est brulée, il subira une perte; lui même cependant sera sauvé, mais en ce cas, comme à travers le feu". Et oui, car Dieu est l'AFFINEUR.
Ainsi, que personne ne se séduise lui-même, par son propre esprit, car Dieu lui montrera sa faiblesse.
Car la parole est venue pour brûler l'homme charnel et sauver l'homme que Dieu désire. Celui que Dieu a toujours espéré, à l'image de son FILS.
Il fera brûler la chair en nous et sauvera la foi et l'esprit. Il nous sauvera du péché car telle est sa volonté. Comme il a pris plaisir à écraser son fils, il prendra plaisir à nous écraser.
Et il fera des vases de courroux des vases de MISERICORDE.
Ne voyez vous donc pas que ce sont les mêmes vases qui sont transformés ?

MonstreLePuissant a écrit : Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.
MLP

Je doute que Persephone soit à présent plus rassuré sur l'Apocalypse.
Arrêtons de raisonner ainsi :
- « Dieu élimine les méchants ! Et pourquoi ? Parce qu'ils sont méchants !
- « Mais pas les justes ! Ah bon et pourquoi ? Parce qu’ils sont gentils ! »
Car il y a un ‘mais’ : « Y a t-il un seul juste ? »
Faudra t-il, qu’à cause de notre manque de foi et de notre dureté de cœur, Dieu nous enferme dans la désobéissance pour réaliser son vœu, faire miséricorde à tous ? Serait-ce là ‘faire’ sa volonté (dans le sens de l’adopter) ? Devrons-nous y être contraint ?
Continuerons-nous longtemps à claironner comme cet homme qui se croyait juste :
- « Je te remercie Père de ne pas m’avoir fait comme cet autre là, à côté de moi, cet irréductible méchant. Beuurk ! Par bonheur, MOI, je fais ta volonté. Ouf !
- « Au fait, qu’elle est ta volonté ?
- « Dieu ne désire la mort de personne mais la repentance de tous. »
- « Ah oui, c’est vrai ! Pardon ! J’avais oublié. » ?
Avons-nous reçu le pouvoir de sonder les cœurs et les reins ? Qui sommes-nous pour juger le serviteur d’autrui ? Sommes-nous debout pour prétendre pouvoir soutenir celui qui est près de tomber ?
Bien que m’adressant en grande majorité à des chrétiens, j’ai la douloureuse et épuisante impression de leur parler d’un Dieu INCONNU.
Mais revenons à nos moutons ! L’Apocalypse.
Nous voilà, soit face à une Apocalypse, soit face à une Révélation. Je ne veux évidemment faire l'injure à personne en rappelant que ces deux termes signifient exactement la même chose. Alors quoi ?
Ceux qui s'en remettent à Dieu et ‘font’ sa volonté sont ‘sauvés‘ ! Soit ! Mais sauvés de quoi ? De quoi Dieu s’efforce t-il de nous extraire ? Si ce n’est du péché ? La clef de tout est donc : « Qu’est-ce que le péché ? »
Qu’est-ce qui nous ‘retiens’ captif ? De quoi, malgré tout nos efforts, n’arrivons-nous pas à nous libérer sans l'aide miséricordieuse de Dieu ? Si ce n’est, là encore, du péché ?

Le péché est la condition inextricable dans laquelle se place celui qui s’évertue à ’mériter’ la faveur de Dieu. Quiconque cultive cet ambitieux projet bute sur son incontournable miséricorde, se constitue prisonnier d’un désir insatiable et, pour comble d’ironie, s’alloue un geôlier intraitable : lui-même.
Pratiquant ou pas, l’homme prend à cœur d’honorer ses principes afin d'invalider tous reproches, les siens inclus. Mais ce plan est en réalité utopique car, si Dieu est immuable sa miséricorde est forcément incontournable. Défendre une échelle de valeurs est évidemment louable. Là n’est pas la question. Force est toutefois de constater qu’en dépit des déceptions, le désir de s’amender ne tarit quasiment jamais. Malheureusement, la vanité de ce projet se vérifie après avoir épuisé tous les efforts de réhabilitation et aussi longtemps que l’on estime ne pas avoir atteint cette limite, l’espoir d’y parvenir ne s’atténue pas. Le zèle ou le temps pour réaliser ce vœu ne sont pas imputables. Ils trahissent cependant notre difficulté, voire notre incapacité, à trouver le repos dans lequel Dieu est entré le ‘septième jour’.
La miséricorde ne pouvant être due, œuvrer à se déclarer juste conduit inexorablement dans l’impasse du ‘dam éternel’ et, fait subir l’opprobre d’un échec cuisant et permanent. L'aphorisme ‘brûler de désir’ illustre parfaitement la situation. Sitôt allumé, ce ‘feu’ n’est plus maîtrisable car plus les efforts pour plaire à Dieu se révèlent vains, plus l’image de soi déçoit. Loin d’inciter à abdiquer elle pousse au contraire à les renouveler ravivant ainsi la ‘flamme’. Un texte compare le pécheur à de la paille et son activité à une étincelle. Résultat prévisible puisque annoncé : un feu inextinguible.
Ainsi, le désir d’être agréer de Dieu par la conduite et non par la foi, consume à vie quiconque néglige la condition sine qua non du passage par la miséricorde. Il mène à la déception, au déshonneur, à la mort symbolique provoquée par les ‘chérubins placés à l’entrée (tout aussi symbolique) du Jardin d’Eden’. Jardin ‘défendu’ aux non munis de l’unique clef d’accès : la miséricorde divine.
Ceci écorne sans nul doute les sempiternelles caricatures apocalyptiques de la ‘colère de Dieu’ que beaucoup décrivent. Mais, à moins de concevoir un autre verdict en adéquation avec son légendaire amour, ne faut-il pas admettre qu’elle étaye cette réputation ?

Certaines expressions volontairement extraites de la Révélation aiderons, du moins je l’espère, Persephone à comprendre que, malgré leur apparente dureté, ils peuvent avoir un sens réconfortant, à l’image de Dieu, et qu’il est inutile de craindre lire ce livre inspiré.
Salutations.