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Qui sont les 2 témoins de révélation ch 11 v 3 ?
Le verset 7 déclare que lorsqu'ils auront achevé leur témoignage , la bête sauvage qui monte de l'abîme leur fera la guerre et
les vaincra et les tuera .
Question : seront ils mort spirituellement ou littéralement ?
Je soulève cette question au vue de révélation ch 13 v 7 qui parle des saints qui seront vaincu par la bête sauvage !
Question : Si les saints de Rév ch 13 sont les mêmes que ceux du ch 11 v 3 peuvent ils mourir 2 fois ?
Qui a une petite idée !

Je te donne une première piste de recherche , il est CERTAIN que ce passage a trouvé son accomplissement au 1er siècle.

C'est la clé pour une bonne compréhension des choses.

troublé a écrit :Qui sont les 2 témoins de révélation ch 11 v 3 ?
Le verset 7 déclare que lorsqu'ils auront achevé leur témoignage , la bête sauvage qui monte de l'abîme leur fera la guerre et
les vaincra et les tuera .
Question : seront ils mort spirituellement ou littéralement ?
Je soulève cette question au vue de révélation ch 13 v 7 qui parle des saints qui seront vaincu par la bête sauvage !
Question : Si les saints de Rév ch 13 sont les mêmes que ceux du ch 11 v 3 peuvent ils mourir 2 fois ?
Qui a une petite idée !

Bonjour troublé

ca vous choquera peut être un peu, mais pour moi les deux témoins seraient Ali et Muhamed.
La bête : les omeyades.

troublé a écrit :Qui sont les 2 témoins de révélation ch 11 v 3 ?
Le verset 7 déclare que lorsqu'ils auront achevé leur témoignage , la bête sauvage qui monte de l'abîme leur fera la guerre et
les vaincra et les tuera .
Question : seront ils mort spirituellement ou littéralement ?
Je soulève cette question au vue de révélation ch 13 v 7 qui parle des saints qui seront vaincu par la bête sauvage !
Question : Si les saints de Rév ch 13 sont les mêmes que ceux du ch 11 v 3 peuvent ils mourir 2 fois ?
Qui a une petite idée !

D'après ce que je comprends, il s'agit d'une mort tout ce qu'il y a de plus réel et ce pour plusieurs raisons.

1) Jésus avait prévu que les élus serait persécutés et tués, littéralement et non spirituellement. De plus, une bête fut-elle sauvage ne peut pas tuer quelqu'un spirituellement.

(Matthieu 24:9, 10) 9 “ Alors on vous livrera à la tribulation et on vous tuera, et vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, et se livreront les uns les autres, et se haïront les uns les autres.

2) Leur résurrection n'est pas décrite comme un événement spirituel. Elle correspond à celle de Jésus et également à celle des élus lors de la parousie du Christ.

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés

(Actes 1:9-11) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue. 10 Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux, 11 et ils dirent : “ Hommes de Galilée, pourquoi vous tenez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. ”

(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.

On retrouve 3 fois le même élément : la montée au ciel dans un nuage. Pour Jésus, pour les ressuscités et les vivants qui appartiennent à Christ lors de la parousie, et pour les deux témoins. A quoi bon s'encombrer de ce détail si il ne s'agissait pas d'une véritable résurrection ? Et qui dit véritable résurrection dit aussi véritable mort.

3) De l'esprit de vie venant de Dieu est entré en eux. L'esprit de vie (le souffle de vie) est ce qui donne ou redonne la vie. Cela n'aurait aucun sens dans une résurrection spirituelle. Ce n'est pas Dieu qui ressuscite spirituellement quelqu'un par ailleurs.

(Ézékiel 37:5) 5 “ ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah à ces ossements : “ Voici que je fais venir en vous un souffle et, à coup sûr, vous prendrez vie.

Oui LMP les oints sont persécutés et tués au sens littérale selon math 24 v 9,10 on est d'accord !
Mais le livre de Daniel ch 7 identifie la bête sauvage avec détail en particulier les v 4 à 6 à la même
bête de Révélation ch 13 v 2 !
Et si on continue la lecture de Daniel ch 7 v 25 et 26 on constate que cette bête qui agit contre les saints
le fait particulièrement à la fin du système de chose et on note que la période de temps que dure cette persécution
et la même que révélation 11 et ch 13 : 42 mois cad 1 temps des temps et la moitié d'un temps !
Tout de suite après cette persécutions qui en fait permettra aux oints d'aller au ciel pour que le mariage est lieu avec
le Christ la suite des événement cités dans le livre de la révélation s'accompliront ......
Le livre de Daniel le précise en décrivant au ch 7 v 26 ,27 !
Par conséquent d'après moi sauf erreur Révélation 11 et 13 ainsi que Daniel ch 7 v 25 ne sont pas encore réalisé
Contrairement à ce qu'enseigne le CC qui déclare dans la publication révélation que les 42 mois se sont déjà accompli
en 1914-1918 et 1922
Qu'en pensez vous ?

troublé a écrit :Qui sont les 2 témoins de révélation ch 11 v 3 ?

Deux prophètes qui prophétiseront à Jérusalem pendant Armaguédon.

Le verset 7 déclare que lorsqu'ils auront achevé leur témoignage , la bête sauvage qui monte de l'abîme leur fera la guerre et
les vaincra et les tuera .
Question : seront ils mort spirituellement ou littéralement ?

Ils seront physiquement mis à mort, pas spirituellement (l'âme ne meurt pas).

Je soulève cette question au vue de révélation ch 13 v 7 qui parle des saints qui seront vaincu par la bête sauvage !
Question : Si les saints de Rév ch 13 sont les mêmes que ceux du ch 11 v 3 peuvent ils mourir 2 fois ?
Qui a une petite idée !

Ce ne sont pas les mêmes... Apoc.13 évoque la disparition de l'Eglise primitive. Apoc 11, évoque le sort des 2 témoins. On ne meurt (physiquement) qu'une fois, puis tout le monde ressuscitera tôt ou tard définitivement.

Mormon a écrit : Deux prophètes qui prophétiseront à Jérusalem pendant Armaguédon.

Rectification : Deux témoins qui ont prophétisée à Jérusalem au 1er siècle.

les deux témoins?== Jésus pour les hommes et les anges;;;
Le Messager pour les hommes et les anges..

troublé a écrit :Par conséquent d'après moi sauf erreur Révélation 11 et 13 ainsi que Daniel ch 7 v 25 ne sont pas encore réalisé
Contrairement à ce qu'enseigne le CC qui déclare dans la publication révélation que les 42 mois se sont déjà accompli
en 1914-1918 et 1922
Qu'en pensez vous ?

L'explication que donne la WT de ces versets est purement et simplement abracadabrantesque. Cela montre le degré de folie de Rutherford qui a tenté d'assimiler des éléments bibliques avec l'histoire de la WT.

*** dp chap. 17 p. 295-296 § 17-19 L’identification des vrais adorateurs au temps de la fin ***

17 Cette prophétie ressemble étonnamment à deux autres. L’une d’elles, que nous avons considérée au chapitre 9 du présent ouvrage, se trouve en Daniel 7:25 ; l’autre, en Révélation 11:3, 7, 9. Arrêtons-nous sur quelques parallèles entre ces prophéties. L’une et l’autre se déroulent pendant le temps de la fin. Les deux se rapportent aux serviteurs saints de Dieu ; elles montrent qu’ils sont persécutés et même, pendant un temps, dans l’impossibilité d’accomplir leur prédication publique. Elles expliquent qu’ils reprennent vie et qu’ils recommencent leur œuvre, déjouant les plans de leurs persécuteurs. Et chacune de ces prophéties précise la durée du temps d’épreuve des saints. Les deux prophéties de Daniel (7:25 et 12:7) parlent ‘ d’un temps, de temps et de la moitié d’un temps ’. Les biblistes admettent généralement qu’il est question de trois temps et demi. La Révélation parle pour la même période d’une durée de 42 mois, ou 1 260 jours (Révélation 11:2, 3). Voilà qui confirme que les trois temps et demi de Daniel correspondent à trois ans et demi de 360 jours chacun. Mais quand ces 1 260 jours ont-ils commencé ?

18 La prophétie indique assez explicitement à quel moment les 1 260 jours prendraient fin : lorsqu’“ on aura achevé de mettre en pièces la force du peuple saint ”. Au milieu de 1918, les responsables de la Watch Tower Bible and Tract Society, dont son président, Joseph Rutherford, ont été déclarés coupables sous de fausses accusations, condamnés à de longues peines et emprisonnés. Les saints de Dieu ont bel et bien vu leur œuvre ‘ mise en pièces ’, leur force brisée. Si on décompte trois ans et demi en partant du milieu de 1918, on arrive à la fin de 1914. À ce moment-là, le petit groupe des oints rassemblaient leurs forces pour résister à la persécution. La Première Guerre mondiale avait éclaté et l’opposition contre leur œuvre était de plus en plus virulente. Du reste, pour l’année 1915, le texte qu’ils avaient choisi consistait en cette question posée par le Christ à ses disciples : “ Pouvez-vous boire ma coupe ? ” (Matthieu 20:22). Ainsi que Révélation 11:3 l’avait prédit, la période de 1 260 jours qui a suivi a été pour les oints une époque de deuil, comme s’ils prophétisaient vêtus de toiles de sac. La persécution a redoublé. Certains oints ont été emprisonnés, d’autres attaqués par des foules, d’autres encore torturés. Beaucoup ont été démoralisés par la mort, en 1916, du premier président de la Société, Charles Russell. Qu’allait-il se passer après cette période sombre qui s’achevait par le meurtre des saints en tant qu’organisation de prédicateurs ?

19 La prophétie parallèle contenue en Révélation 11:3, 9, 11 montre qu’après avoir été tués les “ deux témoins ” ne restent dans la mort qu’une brève période : trois jours et demi. Ensuite, ils reprennent vie. Pareillement, la prophétie de Daniel chapitre 12 indique que les saints ne resteraient pas silencieux, mais avaient encore du pain sur la planche.

C'est ici qu'on s'aperçoit de la fourberie de la WT et de sa manipulation. Certains versets sont carrément omis.

(Révélation 11:5, 6) 5 Et si quelqu’un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis ; et si quelqu’un voulait leur faire du mal, c’est de cette façon qu’il faut qu’il soit tué. 6 Ceux-ci ont le pouvoir de fermer le ciel pour qu’il ne tombe pas de pluie durant les jours de leur prophétie, et ils ont pouvoir sur les eaux pour les changer en sang et [pouvoir] de frapper la terre de toutes sortes de plaies, aussi souvent qu’ils veulent.

A quel moment les oints de la WT ont eu ces pouvoirs ? Evidemment, la WT ne dit pas un mot là dessus.

(Révélation 11:9) Et ceux d’entre les peuples, et tribus, et langues, et nations regarderont leurs cadavres pendant trois jours et demi, et ils ne permettent pas qu’on mette leurs cadavres dans une tombe.

Les 3 jours et demi deviennent « une brève période ». L'emprisonnement de Rutherford et ses compagnons (ils étaient 8) n'a duré que quelques mois certes, mais pas 3 jours et demi. Donc, pas de commentaire sur les 3 jours et demi puisque ça ne colle pas avec la réalité.

(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.

Ici évidemment, il s'agit pour la WT d'une résurrection spirituelle. Mais comment peut-on monter spirituellement au ciel dans un nuage ? Et comment leurs ennemis ont pu les regarder monter au ciel spirituellement ? Mystère !!!

La folie de Rutherford n'ayant aucune limite :

*** fm chap. 17 p. 253 § 13 Les cinquième et sixième trompettes sonnent ***
13 Dans la vision de l’apôtre Jean, ces tourments furent infligés après que le cinquième ange eut sonné de la trompette. Dans l’accomplissement moderne, le coup de trompette symbolique qui donna le signal de l’attaque des sauterelles retentit au printemps de 1926.

*** fm chap. 17 p. 263 § 34 Les cinquième et sixième trompettes sonnent ***
34 En nos temps modernes, ces chevaux symboliques furent envoyés au combat après que la sixième trompette eut sonné. Cette action commença en 1927, à l’occasion d’un événement important qui concernait le Royaume de Dieu.

Pour la WT, la cinquième trompette de l'Apocalypse a retentit en 1926, et la sixième en 1927.

*** pm chap. 17 p. 302-303 § 37 Unification malgré les fausses prédictions ***
Au lieu de voir en l’État politique l’autorité suprême et de lui rendre un culte, ils devaient reconnaître le Souverain Seigneur Jéhovah, le grand Théocrate. Un livre leur donna des clartés sur ce point, leur faisant comprendre cette condition requise. Cet ouvrage parut sous le titre “Gouvernement” à l’occasion d’un congrès de l’Association internationale des Étudiants de la Bible, qui se tint à Detroit (États-Unis) du 30 juillet au 6 août 1928, au moment où commença à sonner la septième trompette.

Puis la septième trompette en 1928. Quoique !

*** w83 1/8 p. 30 Plongeons nos regards dans la Révélation ***
Lorsque retentit la septième trompette, une proclamation est faite au sujet de l’établissement du Royaume (c’est là le “troisième malheur”, du point de vue des ennemis de Dieu). Cela donne lieu à une campagne de persécution violente menée par les nations courroucées (11:15-19).

*** re chap. 26 p. 173-174 § 8 Le saint secret de Dieu — Son glorieux dénouement ! ***
8 Quant aux nations, la sonnerie de la septième trompette ne leur apporte aucune joie. Le temps est arrivé pour elles de subir la colère de Jéhovah. Jean le dit en ces termes : “ Mais les nations se sont mises en colère, et ta colère est venue, ainsi que le temps fixé où les morts vont être jugés, le temps de donner leur récompense à tes esclaves les prophètes et aux saints et à ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de causer la ruine de ceux qui ruinent la terre. ” (Révélation 11:18). À partir de 1914, les nations du monde ont furieusement exprimé leur colère, d’une part, les unes contre les autres, et, d’autre part, contre le Royaume de Dieu et particulièrement contre les deux témoins de Jéhovah.

La septième trompette sonne en fait deux fois selon la WT. Lors de la proclamation du royaume de Dieu en 1914, puis en 1928. La campagne de persécution de Rév. 11 est présentée comme suivant la septième trompette et l'établissement du Royaume (1914 - 1919). Et malgré tout, la septième trompette sonne en 1928. Pire ! La septième trompette sonne avant le cinquième et la sixième.

Au final, la WT s’emmêle les pinceaux car cette histoire n'a ni queue ni tête. Mais les TJ n'y voient comme d'habitude que du feu. Comment essayer de leur faire comprendre qu'ils se font entuber ?

Pistes de réflexion:

Que faisait Pierre, Jacques et Jean sur la montagne lors de la transfiguration. Et pourquoi Elie, Moïse et Jésus étaient-là aussi ?????

Et pourquoi Jésus n'a pas invité les autres sur la montagne ?

Deuxième piste: Pourquoi Pierre était-il si fougueux dans l'esprit ? Pourquoi Jacques était-il si pragmatique entre l'ancienne alliance et la nouvelle ? Pourquoi Jésus avait dit de Jean: Si je veux qu'il demeure vivant jusqu'à ma venue. (remarquer- "venue" et non retour.......)

Revenons à la révélation 11:
Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.

N'est-ce pas Elie qui avait fermé le ciel, et Moïse qui avait l'eau en sang ???????????????????????????? Donc, ces deux Témoins allaient avoir le pouvoir d'Elie et de Moïse. Ou plutôt, ils ont eu le..........