Religions du monde :: forum religion

Voilà quelques dates qu'on trouve dans la bouche de certains spécialistes (exégètes et critiques) :

- Évangile de Marc : composition entre l'an 65 et 70
- Évangile de Luc : composition entre l'an 70 et 90
- Évangile de Matthieu : composition entre l'an 85 et 100
- Livre de l'Apocalypse : composition entre l'an 90 et 100
- Évangile de Jean : composition entre l'an 90 et 120

Êtes-vous d'accord ?


Resituons le contexte historique pour bien comprendre comment ses écrits ont pu apparaître :

Autour de l'an 30, un rabbi galiléen nommé Ieshoua ha-nôzeri, bar elaha ("fils de Dieu") et bar enasha ("fils de l'homme"), meurt et ressuscite. Durant trois années, il enseigna principalement en araméen (langue que comprenait le peuple) et en hébreu (langue des gens instruits et théologiens).

Ce rabbi galiléen de l'avis des 4 évangélistes était non seulement un prophète comme les anciens prophètes, mais plus qu'un prophète également. On peut vraisemblablement penser que durant ces quelques années passés ensemble, les disciples qui savaient lire et écrire l'hébreu prirent des notes, ils notèrent les propos, les gestes, les faits, les enseignements et les actes du maître. On peut penser que plusieurs recueils de ces quelques notes du Maître aient circulé en hébreu. Ces quelques cahiers de notes sont tout d'abord transmises à des frères et des soeurs qui savent lire l'hébreu. Mais parmi les différentes synagogues du bassin méditerranéen tous ne lisent pas l'hébreu, mais plutôt le grec, il aura donc fallu faire des traductions.

C'est dans un contexte de diffusion de l'enseignement du rabbi que les premières communautés se créent. Ils proclament tous la Nouvelle Alliance conclue entre Dieu et les hommes, la réalisation des prophéties de la Torah, en particulier Isaïe et le Cantique des cantiques, chantent les Psaumes et participent aux Agapes messianiques. Tous ces premiers chrétiens s'identifient aux benei ha-houphah ("fils de la tente nuptiale").

Très rapidement deux principales communautés ("qahal" en hébreu qui donnera ekklesia en grec) se dégagent du lot, ceux de l’Apôtre Paul (qui après avoir étudié auprès du grand rabbin Gamaliel se converti au Christ dont il en fait un Principe mystique), et celle de l'Apôtre Jacques (le frère de Jésus qui devint le chef de l’Église de Jérusalem et qui jouit alors d’une grande autorité).

Dans un premier temps, vers l'an 44 Paul commença ses voyages (missionnaires), puis avec Barnabé, ils baptisaient des païens au christianisme (communauté des pagano-Chrétiens / hellénistes), lorsqu'ils furent confrontés à l’arrivée, à Antioche, de chrétiens de Jérusalem (les Judéo-Chrétiens / Nazaréens) qui proclamaient que nul ne peut se dire Chrétien s'il n'observe pas la loi mosaïque et la circoncision (pour ces derniers le christianisme n'est qu'un rameau du judaïsme).
Entre l'an 47 et 53, peut-être l'an 49, le conflit est porté au Concile de Jérusalem (premier concile de l'histoire chrétienne) où Jacques, Pierre (?) et Jean, après en avoir beaucoup conféré, donnent raison aux deux missionnaires sur la question de la circoncision. Ils écrivirent alors aux Pagano-Chrétiens d'Antioche, en Syrie et en Cilicie, une lettre disant : "Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous point imposer d’autre charge que celles-ci, qui sont nécessaires: savoir de vous abstenir des viandes immolées aux idoles, et du sang, et de la chair étouffée, et de la fornication." (Livre des Actes 15:29)
Les Pagano-Chrétiens ne sont donc tenus qu’au respect de quelques principes, ce qui marqua la première rupture avec la communauté juive, et ainsi le premier signe d’indépendance de la religion qui est en train de naître.

Suite à l'arrestation de Paul à Jérusalem et son enfermement à Rome (entre l'an 57 et 61), ainsi qu'après la mort de Jacques en 62, ces deux branches du Christianisme se séparèrent ensuite de plus en plus.
Entre 64 et 65 surgirent les massacres de l'empereur Néron (Apocalypse), ce qui poussa la petite Église de Jérusalem à fuir à Pella juste avant le début de la guerre qui éclata entre la Judée et Rome en 66 et qui vit le siège et la prise de Jérusalem en 70 avec la destruction et l'incendie du Temple la nuit du 26 septembre.

A la fin du premier siècle, le Pagano-Christianisme finit par devenir une religion complètement séparée du Judaïsme. Toutes les communautés chrétiennes qui se sont développés, et bourgeonné autour du bassin méditerranéen, toutes issues d'une première communauté juive (cellule mère) finissent par compter des dizaines de milliers de membres, dont la majorité est d'origine païenne (80% à 90%).

Au sujet de la composition des épîtres de Paul :

De manière générale, les épîtres de l'Apôtre Paul sont généralement antérieures à l'an 70.
Conversion de Paul en l'an 37.
- Premier voyage missionnaire de Paul : entre l'an 44-46
- Deuxième voyage missionnaire de Paul : vers l'an 48-50
1e lettre aux Thessaloniciens à Corinthe vers 50/51
- Troisième voyage missionnaire de Paul : entre l'an 52-56 après l’Édit de Claude (les juifs sont expulsés de Rome)
Lettre aux Philippiens à Ephèse vers 55/57
Lettre aux Galates à Ephèse vers 55/57
1e lettre aux Corinthiens à Ephèse (?) vers 55/57
2e lettre aux Corinthiens en Macédoine vers 55/57
Lettre aux Romains à Corinthe vers 57/58
Billet à Philémon à Rome vers 61/63
(Les lettres aux Thessaloniciens 2, Colossiens et Éphésiens sont contestées)

Les Actes des Apôtres ont pour sujet la vie du christianisme primitif et permettent de comprendre la diffusion du Christianisme primitif.
- Constitution de l'Église primitive à Jérusalem entre l'an 30 et 37
- Dispersion en Judée et en Samarie, sous la pression des persécutions
- Création de communautés en Judée et en Samarie
- Contacts à Césarée et conversion des premiers païens
- Fondation de l'Église d'Antioche
- Voyages de Paul dans les villes du bassin méditerranéen où existe une diaspora juive.
Sous l'impulsion de Paul, quand les Juifs ne sont pas réceptifs, les païens sont accueillis massivement. Des communautés naissent ainsi en Asie Mineure, dans les îles (Chypre, Malte) et la Grèce.
- Implantation dans Rome.


Cordialement,
Ase

Les évangiles canoniques sont anonymes. Ils ont été traditionnellement attribués à des disciples de Jésus (pour l'Évangile selon Matthieu et l'Évangile selon Jean), ou à des proches de ses disciples (pour l'évangile selon Marc et l'évangile selon Luc).
Matthieu, dit le publicain, l'apôtre ou l'évangéliste ;
Marc (disciple de Pierre)
Luc, dit le médecin bien-aimé ; (disciple de Paul de Tarse et à qui est aussi attribuée la rédaction des Actes des Apôtres),
Jean dit l'apôtre ou l'évangéliste.

Le plus ancien témoin littéraire de l'attribution des Évangiles à leurs auteurs traditionnels est daté de la seconde moitié du IIe siècle1, comme en attestent les écrits d'Irénée de Lyon.

Irénée de Lyon (vers 200), dans l'Adversus Haereses, décrit très sobrement la formation des quatre évangiles :
« Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue, une forme écrite d'évangile, à l'époque où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Église. Après le départ de ces derniers, Marc, le disciple et l'interprète de Pierre, nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. De son côté, Luc, le compagnon de Paul, consigna en un livre l'évangile que prêchait celui-ci. Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l'évangile tandis qu'il séjournait à Éphèse en Asie. » (Adv. Hae. III Préliminaire).
Toutefois, il est établi que l'évangile selon Matthieu que nous connaissons a été directement composé en grec probablement à partir d'une version de l'évangile selon Marc pour l'une de ses sources.
L'évangile de Matthieu en langue hébraïque dont parle Papias, information que reprend Irénée, est donc un autre texte, peut-être celui qui a servi à composer la source Q, autre source de l'évangile attribué à Matthieu.
Par ailleurs, il est établi que l'évangile attribué à Jean a connu trois phases de rédaction et que l'auteur de l'Apocalypse attribuée à l'apôtre Jean, n'est pas un de ses rédacteurs.
L'évangile attribué à Luc a lui aussi connu trois phases de rédaction, dont le dernier rédacteur est le même que le deuxième rédacteur des Actes des apôtres et le même que celui qui a composé trois épîtres pastorales qu'il a mis sous le nom de Paul de Tarse une vingtaine d'années après sa mort. Marie Émile Boismard et A. Lamouille proposent de l'identifier à l'évangéliste Luc.

Irénée était disciple de Polycarpe, lequel aurait été compagnon de Jean.
Pas très convaincant.

Oui, il est bien attesté aujourd'hui que les évangiles sont le résultat d'une n-ième relecture des événements au sein des premières communautés chrétiennes. Selon certains théologiens, les Évangiles ne sont pas des "vies de Jésus", mais plutôt des témoignages : chaque auteur écrit pour une communauté bien précise et organise son récit avec un plan différent suivant le message qu’il veut faire passer.

Voilà ce qu'en dit Joseph Chesseron de l’Église Niort :

Selon Marc (entre l'an 65 et 70)
Marc écrit pour la communauté chrétienne de Rome ou d’origine païenne. L’auteur est très marqué par la persécution qui a amené la mort de Pierre et de Paul. Pour lui, tout disciple doit, d’une façon ou d’une autre, être plongé dans la mort de Jésus pour comprendre vraiment qui Il est.
C’est sans doute pour cela que, pendant la vie publique, donc avant la passion, les disciples sont présentés comme ne comprenant rien.
Et ce n’est qu’un païen, le centurion au pied de la croix, qui donnera, après la mort de Jésus, la clé de compréhension : « Cet homme était vraiment Fils de Dieu ». Cette parole ne se comprend bien qu’en pensant à la suite d’interrogations qui jalonnent tout son évangile : « Quel est donc cet homme ? », et c’est un païen, et non un juif, ni même un disciple, qui donne la réponse. Dans sa rédaction finale, l’évangile laisse transparaître la difficulté qu’éprouvent les disciples à croire les témoins en la résurrection.

Selon Luc (entre l'an 70 et 90)
Luc, grec d’origine, écrit pour des communautés chrétiennes d’origine non-juive. Si on met à part l’évangile de l’enfance, on remarque que le ministère de Jésus part de la Galilée pour monter à Jérusalem. C’est dans cette ville que Jésus souffre sa passion, qu’il apparaît vivant à ses disciples et qu’il leur demande d’attendre la venue de l’Esprit Saint. A partir de la Pentecôte, l’Église naît à Jérusalem ; elle essaime après la première persécution pour aller jusqu’aux extrémités de la terre symbolisée par Rome.
Cet évangile comporte une suite : les Actes des apôtres. Si on les a séparés dans nos bibles actuelles, c’est pour mettre ensemble les quatre évangiles. Mais, pour la bonne compréhension de l’œuvre de Luc il est nécessaire de les rapprocher.

Luc insiste beaucoup sur la miséricorde divine. C’est le sens du dialogue avec les deux malfaiteurs qui se termine par la parole de Jésus : « En vérité je te le dis : aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »
De même, en soulignant que les spectateurs s’en vont en se frappant la poitrine, Luc les présente comme en disposition de recevoir le pardon.
Il insiste aussi sur le danger des richesses.
C’est chez lui qu’on trouve certains épisodes les plus attachants :
- l’enfance de Jésus, vue différemment de Matthieu (les chapitres 1 et 2) ;
- l’histoire de Zachée (Lc 19, 1-10) ;
- les paraboles du Bon Samaritain (Lc 10, 29-37) ;
- les paraboles sur l’enfant prodigue (Lc 15, 11-32) ;
- les paraboles du pharisien et du publicain (Lc 18, 9-14) ;
- le dialogue avec le « bon brigand » sur la croix (Lc 23, 39-43) ;
- la rencontre du Ressuscité avec les disciples sur la route d’Emmaüs (Lc 24, 13-35) ;

Selon Matthieu (entre l'an 85 et 100)
Matthieu écrit pour une communauté chrétienne d’origine juive (de Syrie-Palestine ?) : en évoquant symboliquement les morts sortis des tombeaux, il enracine la mort de Jésus dans l’histoire de son peuple (ces morts ressuscitant représentent l’attente de tout un peuple enfin réalisée).
La séparation est en train de s’opérer avec les communautés juives qui se reconstituent autour des pharisiens après la prise de Jérusalem en 70. Cette séparation se fait dans la douleur. Matthieu est très virulent contre les autorités juives du temps de Jésus : une telle virulence exprime sans doute la souffrance de cette séparation. Lui plus que les autres souligne le refus d’Israël d’accueillir Jésus. Outre l’introduction (origine et enfance de Jésus), et le point culminant (passion, mort et résurrection), l’auteur organise son texte en cinq parties alternant récits et discours.

Quelques passages rapportés uniquement par Matthieu :
- l’épisode des Mages [Mt 2] ;
- la parabole de l’ivraie [Mt 13] ;
- le Jugement dernier [Mt 25] : « chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait » ; - l’apparition aux apôtres du Ressuscité en Galilée et l’envoi en mission [Mt 28] : « allez, de toutes les nations, faites des disciples… »

Selon Jean (entre l'an 90 et 120)
Ce quatrième évangile est très différent des trois autres, par le style et les événements rapportés. Il prend plus la forme d’une réflexion exprimée en longs discours où les mots s’enchaînent les uns aux autres en ajoutant chaque fois une touche complémentaire. En même temps, ce n’est pas un évangile « désincarné » : c’est dans le concret de la vie que le disciple inscrit l’ordre de Jésus : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » (Jn 15, 12).

Le récit de la passion comporte beaucoup d’éléments communs avec les trois autres évangiles (avec des différence notoires, en particulier le dialogue avec Pilate). A part cela, Jean innove : il ne rapporte pas le baptême de Jésus, ni l’institution eucharistique.
Par contre lui seul raconte :
- les noces de Cana (Jn 2, 1-12) ;
- l’entretien avec Nicodème (Jn 3n 1-21) ;
- la Samaritaine (Jn 4, 1-42) ;
- la guérison de l’aveugle-né (Jn 9) ;
- la résurrection de Lazare (Jn 11, 1-44) ;
- le lavement des pieds au cours du dernier repas (Jn 13, 1-20), suivi du long discours d’adieu et la prière pour l’unité des disciples : « Que tous soient un comme toi, Père, tu es en moi et que je suis en toi, qu’ils soient en nous, eux aussi, afin que le monde croie que tu m’as envoyé » (Jn 17, 21).

On y retrouve les deux seuls épisodes où il est question de la "mère de Jésus", Cana et la Croix : à Cana, l’heure de Jésus n’est pas encore venue (la mère oriente vers Jésus), à la Croix, l’heure de glorification de Jésus est venue (Jésus ne laisse pas les disciples orphelins (symbolisés par ‘le disciple que Jésus aimait’) ; il les confie à celle qui symbolise l’Église, sa mère). Pour Jésus, maintenant, tout est achevé.

Sa conclusion : Chacun des auteurs, comme un cinéaste, a usé de sa liberté de créateur pour présenter son récit à sa façon. Ces quatre approches, ces quatre témoignages de foi, sont complémentaires et irréductibles les uns aux autres. Ils nous font accéder, chacun pour sa part, à la vérité tout entière révélée en Jésus Christ.

https://www.eglise-niort.net/-Evangiles-

Cordialement,
Ase

Ase a écrit :Voilà quelques dates qu'on trouve dans la bouche de certains spécialistes (exégètes et critiques) :

- Évangile de Marc : composition entre l'an 65 et 70
- Évangile de Luc : composition entre l'an 70 et 90
- Évangile de Matthieu : composition entre l'an 85 et 100
- Livre de l'Apocalypse : composition entre l'an 90 et 100
- Évangile de Jean : composition entre l'an 90 et 120

Êtes-vous d'accord ?


Resituons le contexte historique pour bien comprendre comment ses écrits ont pu apparaître :

Autour de l'an 30, un rabbi galiléen nommé Ieshoua ha-nôzeri, bar elaha ("fils de Dieu") et bar enasha ("fils de l'homme"), meurt et ressuscite. Durant trois années, il enseigna principalement en araméen (langue que comprenait le peuple) et en hébreu (langue des gens instruits et théologiens).

Ce rabbi galiléen de l'avis des 4 évangélistes était non seulement un prophète comme les anciens prophètes, mais plus qu'un prophète également. On peut vraisemblablement penser que durant ces quelques années passés ensemble, les disciples qui savaient lire et écrire l'hébreu prirent des notes, ils notèrent les propos, les gestes, les faits, les enseignements et les actes du maître. On peut penser que plusieurs recueils de ces quelques notes du Maître aient circulé en hébreu. Ces quelques cahiers de notes sont tout d'abord transmises à des frères et des soeurs qui savent lire l'hébreu. Mais parmi les différentes synagogues du bassin méditerranéen tous ne lisent pas l'hébreu, mais plutôt le grec, il aura donc fallu faire des traductions.

C'est dans un contexte de diffusion de l'enseignement du rabbi que les premières communautés se créent. Ils proclament tous la Nouvelle Alliance conclue entre Dieu et les hommes, la réalisation des prophéties de la Torah, en particulier Isaïe et le Cantique des cantiques, chantent les Psaumes et participent aux Agapes messianiques. Tous ces premiers chrétiens s'identifient aux benei ha-houphah ("fils de la tente nuptiale").

Très rapidement deux principales communautés ("qahal" en hébreu qui donnera ekklesia en grec) se dégagent du lot, ceux de l’Apôtre Paul (qui après avoir étudié auprès du grand rabbin Gamaliel se converti au Christ dont il en fait un Principe mystique), et celle de l'Apôtre Jacques (le frère de Jésus qui devint le chef de l’Église de Jérusalem et qui jouit alors d’une grande autorité).

Dans un premier temps, vers l'an 44 Paul commença ses voyages (missionnaires), puis avec Barnabé, ils baptisaient des païens au christianisme (communauté des pagano-Chrétiens / hellénistes), lorsqu'ils furent confrontés à l’arrivée, à Antioche, de chrétiens de Jérusalem (les Judéo-Chrétiens / Nazaréens) qui proclamaient que nul ne peut se dire Chrétien s'il n'observe pas la loi mosaïque et la circoncision (pour ces derniers le christianisme n'est qu'un rameau du judaïsme).
Entre l'an 47 et 53, peut-être l'an 49, le conflit est porté au Concile de Jérusalem (premier concile de l'histoire chrétienne) où Jacques, Pierre (?) et Jean, après en avoir beaucoup conféré, donnent raison aux deux missionnaires sur la question de la circoncision. Ils écrivirent alors aux Pagano-Chrétiens d'Antioche, en Syrie et en Cilicie, une lettre disant : "Il a semblé bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous point imposer d’autre charge que celles-ci, qui sont nécessaires: savoir de vous abstenir des viandes immolées aux idoles, et du sang, et de la chair étouffée, et de la fornication." (Livre des Actes 15:29)
Les Pagano-Chrétiens ne sont donc tenus qu’au respect de quelques principes, ce qui marqua la première rupture avec la communauté juive, et ainsi le premier signe d’indépendance de la religion qui est en train de naître.

Suite à l'arrestation de Paul à Jérusalem et son enfermement à Rome (entre l'an 57 et 61), ainsi qu'après la mort de Jacques en 62, ces deux branches du Christianisme se séparèrent ensuite de plus en plus.
Entre 64 et 65 surgirent les massacres de l'empereur Néron (Apocalypse), ce qui poussa la petite Église de Jérusalem à fuir à Pella juste avant le début de la guerre qui éclata entre la Judée et Rome en 66 et qui vit le siège et la prise de Jérusalem en 70 avec la destruction et l'incendie du Temple la nuit du 26 septembre.

A la fin du premier siècle, le Pagano-Christianisme finit par devenir une religion complètement séparée du Judaïsme. Toutes les communautés chrétiennes qui se sont développés, et bourgeonné autour du bassin méditerranéen, toutes issues d'une première communauté juive (cellule mère) finissent par compter des dizaines de milliers de membres, dont la majorité est d'origine païenne (80% à 90%).

Au sujet de la composition des épîtres de Paul :

De manière générale, les épîtres de l'Apôtre Paul sont généralement antérieures à l'an 70.
Conversion de Paul en l'an 37.
- Premier voyage missionnaire de Paul : entre l'an 44-46
- Deuxième voyage missionnaire de Paul : vers l'an 48-50
1e lettre aux Thessaloniciens à Corinthe vers 50/51
- Troisième voyage missionnaire de Paul : entre l'an 52-56 après l’Édit de Claude (les juifs sont expulsés de Rome)
Lettre aux Philippiens à Ephèse vers 55/57
Lettre aux Galates à Ephèse vers 55/57
1e lettre aux Corinthiens à Ephèse (?) vers 55/57
2e lettre aux Corinthiens en Macédoine vers 55/57
Lettre aux Romains à Corinthe vers 57/58
Billet à Philémon à Rome vers 61/63
(Les lettres aux Thessaloniciens 2, Colossiens et Éphésiens sont contestées)

Les Actes des Apôtres ont pour sujet la vie du christianisme primitif et permettent de comprendre la diffusion du Christianisme primitif.
- Constitution de l'Église primitive à Jérusalem entre l'an 30 et 37
- Dispersion en Judée et en Samarie, sous la pression des persécutions
- Création de communautés en Judée et en Samarie
- Contacts à Césarée et conversion des premiers païens
- Fondation de l'Église d'Antioche
- Voyages de Paul dans les villes du bassin méditerranéen où existe une diaspora juive.
Sous l'impulsion de Paul, quand les Juifs ne sont pas réceptifs, les païens sont accueillis massivement. Des communautés naissent ainsi en Asie Mineure, dans les îles (Chypre, Malte) et la Grèce.
- Implantation dans Rome.


Cordialement,
Ase

Bonjour Ase,
d après ce que j ai compris de l histoire du christianisme, trois des 4 évangiles, ont étés écrits vers les années que tu as indiquée et par des personnes qui n ont jamais connu ni rencontré Jesus.
Le seul évangéliste qui a connu et vécu avec Jésus, c est l apôtre Jean, qui lui n a jamais écrit ni l Apocalypse et ni son évangile, parce que vers l année 100, Jean étais déjà mort, et les Romains avaient réécrit a leur plaisir l évangile qui appartenait a jesus en faisant comprendre que Jean a eu une vision , ou Jesus lui demandait d écrire un évangile .

Mais, en réalité, Jean a écrit une lettre qui fait partie du Nouveau Testament, et ou il dénonçait la réquisition de l église et la confiscation de son contenue par les Romains:

L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

Bonjour omar,

Je ne suis pas certain que l'évangéliste Jean ait écrit le livre de Jean. On l'estime composé entre l'an 90 et 120, ce qui reste tardif.
Il est vrai qu'à côté des Évangiles synoptiques celui de Jean est un peu à part, peut-être à cause d'une faible influence gnostique (faible car les éléments gnostiques sont peu nombreux, et pas assez caractéristiques, on n'y parle ni d'Archontes, ni de Sofia, ni des Éons).

Ce que tu m'apprends là est intéressant, c'est la première fois que j'en entends parler. C'est assez étonnant car j'aurai plutôt pensé que Jean était davantage proche des Judéo-nazaréens dont le chef des apôtres était Jacques, plutôt que des pagano-chrétiens dont le chef était Paul.
D'autre part, de ce que l'on sait aujourd'hui, Jésus n'a pas fondé de petite communauté primitive. Ce n'est que plus tard qu'on a vu arriver ces petites communautés.
Cependant, il est clair que vers la fin du siècle, à l'époque de la rédaction définitive (probablement même une version expurgée) Jean avait du entendre les discordes entre ces petites communautés naissantes.

Si tu pars de cette épître de Jean, dans cette lettre à ce romain Gaïus de Jean III 1, 3-6, c'est dommage qu'on en sache pas plus sur ce personnage évoqué de Diotréphès. Si ce n'est quelqu'un qui est dépeint comme arrogant, mensonger et avide. Cette église locale semble en effet réquisitionnée, voire noyauté de l'intérieur. C'est une hypothèse de travail. Mais il est aussi probable qu'elle est fermée à toute influence johannique, puisqu'elle refuse d'accorder la moindre hospitalité à tout pèlerin et prédicateur itinérant affiliée à l'école de Jean.
Quant au romain Gaïus à qui Jean écrit cette lettre, il est peut-être membre d'une église voisine et plus ouvert aux enseignements johanniques. Quoi qu'il en soit, bien que Diotréphès critique Jean, et vice-versa, les critiques ne semblent pas porter sur des points doctrinaux de ce que l'on peut en déduire dans cette lettre. Jean sous réserve que je me trompe, ne semble pas dire qu'il est un hérétique, mais il se contente juste de dénoncer son avidité à son ami Gaïus.

Bien cordialement,
Ase

Ase a écrit :Bonjour omar,

Je ne suis pas certain que l'évangéliste Jean ait écrit le livre de Jean. On l'estime composé entre l'an 90 et 120, ce qui reste tardif.
Il est vrai qu'à côté des Évangiles synoptiques celui de Jean est un peu à part, peut-être à cause d'une faible influence gnostique (faible car les éléments gnostiques sont peu nombreux, et pas assez caractéristiques, on n'y parle ni d'Archontes, ni de Sofia, ni des Éons).

Ce que tu m'apprends là est intéressant, c'est la première fois que j'en entends parler. C'est assez étonnant car j'aurai plutôt pensé que Jean était davantage proche des Judéo-nazaréens dont le chef des apôtres était Jacques, plutôt que des pagano-chrétiens dont le chef était Paul.
D'autre part, de ce que l'on sait aujourd'hui, Jésus n'a pas fondé de petite communauté primitive. Ce n'est que plus tard qu'on a vu arriver ces petites communautés.
Cependant, il est clair que vers la fin du siècle, à l'époque de la rédaction définitive (probablement même une version expurgée) Jean avait du entendre les discordes entre ces petites communautés naissantes.

Si tu pars de cette épître de Jean, dans cette lettre à ce romain Gaïus de Jean III 1, 3-6, c'est dommage qu'on en sache pas plus sur ce personnage évoqué de Diotréphès. Si ce n'est quelqu'un qui est dépeint comme arrogant, mensonger et avide. Cette église locale semble en effet réquisitionnée, voire noyauté de l'intérieur. C'est une hypothèse de travail. Mais il est aussi probable qu'elle est fermée à toute influence johannique, puisqu'elle refuse d'accorder la moindre hospitalité à tout pèlerin et prédicateur itinérant affiliée à l'école de Jean.
Quant au romain Gaïus à qui Jean écrit cette lettre, il est peut-être membre d'une église voisine et plus ouvert aux enseignements johanniques. Quoi qu'il en soit, bien que Diotréphès critique Jean, et vice-versa, les critiques ne semblent pas porter sur des points doctrinaux de ce que l'on peut en déduire dans cette lettre. Jean sous réserve que je me trompe, ne semble pas dire qu'il est un hérétique, mais il se contente juste de dénoncer son avidité à son ami Gaïus.

Bien cordialement,
Ase

j ai bien apprécié ta finesse diplomatique a donner une explication sur ce que j ai écrit, en réalité, et avec des paroles plus simples, l explication a la lettre que Jean avait écrit pour dénoncer que l église a été réquisitionnée par les Romains , en ne faisant entrer personne, c est que les Romains avaient commencés déjà a construire la nouvelle religion païenne qu ils ont complétés en 392 avec le Nouveau Testament:

- Jesus est juif, et il a été envoyé par Allah, aux juifs qui avaient trahis et s étaient éloignés de la Thora que Allah avait transmis a Moise; et surtout pour préparer les juifs a devenir musulmans;
- Les Romains étaient a connaissance par l intermédiaire de la thora, de l arrivée de l Elu des nations qui devait provoqué la chute de leur Royaume;
- Ces derniers avec la complicité des juifs avaient tentés d assassiner Jesus qui était porteur d un message biblique, ou il prévoyait l arrivée de faux prophètes avant la destruction du temple de Jérusalem, et ce n est qu après cette destruction que l évangile éternel doit arrivé porté par l Elu des nations .
Cet évangile éternel qui est aussi la nouvelle Thora et qui non est autre que le saint Coran est arrivé avec le prophete Mohamed saws en 570, mais les chretiens et les juifs continuent a s obstiner a ne pas le reconnaitre;
- les Romains et les juifs s étaient associés pour l assassinat de Jesus, parce que pour les premiers, avec cet attentat ils évitaient la chute de leur Royaume, et pour les juifs, ils évitaient la destruction de leur temple a Jérusalem;
- Jesus a été élevé auprès de Allah, et juste après les Romains avait réquisitionnés et confisqués l église, selon une lettre de dénonciation que l Apôtre Jean a fait et qui fait partie du Nouveau Testament;
- l écriture de trois évangiles par trois personnes ( les faux prophètes dont parlait Jesus et qui devaient arriver avant la destruction du temple de Jerusalem) qui connaissaient Jésus seulement pour avoir entendu parlé de lui;
- la destruction du temple de Jérusalem en 70 par les Romains, et juste après , ces derniers en préparés l Ancien Testament, en gardant 29 livres et en cachant 60 autres livres qui étaient en contradictions avec la nouvelle religion païenne;
- vers l année 110, la falsification de l évangile de Jesus et en l intitulant a Jean ( qui devait être mort a cette date puisque il était déjà avec Jesus avant son élévation entre l année 35/37); dans cet évangile Jean parlait en première personne et la confusion a habitée les chretiens, puisque ils ne savaient plus qui parlait, si c est Dieu, ou bien Jesus.
- 4 siècles de calvaires des "chrétiens" sous domination Romaine;
- en 325 un Roi Romain Constantin a décrété que Jesus est Dieu;
- en 382 un autre Roi Romain Theodos a établie que Jesus est aussi saint esprit, et c est a perir de cette date que les chretiens ont commencés a parler de "Trinité";
- en 392, la construction du Nouveau Testament sous la surveillance des Romains;
- entre 393 et 397, il y a eu il y a eu le 1er choix du canon catholique ou les Romains avaient gardés une trentaine de livres et exclu 60 autres livres bibliques les classant comme apocryphes ( surement les livres ou jesus s exprimé clairement qu il n était pas Dieu et qu il n était non plus l Elu des nations .......)


d après ces événements chronologiques, on se rend compte que les Romains avaient mis plus plus de 4 siecles pour construire la structure de leur nouvelle religion païenne, et c est a partir d ici que les Romains ont commencés a se convertir a la nouvelle religion ou il devaient adorer une statue ( une croix avec un mort cloué) comme ils ont toujours fait avant;

seulement que les Romains avaient mal fait leur calcul, puisque leur chute a commencée avec l arrivée de l Elu des nations:
- en 620 apres jc, il y a eu l événement de l Islam et du Coran, le prophete Mohamed saws.
- en 632 , la destruction du royaume romain d orient par le prophete Mohamed saws comme mentionné dans les livres bibliques.
- en 1453 la chute de l Empire Romain byzantin toujours par main des musulmans (Ottomans qui étaient eux aussi musulmans)

- 1545/1563 deuxième choix du canon catholique au concile de Trente (Italie) et exclusion d autres livres bibliques et classés comme apocryphes , il faut savoir que durant ce concile , certain livres du canon actuel furent exclu au concile de 393 avant d être accepter au concile de 1545.
- et c est durant ce concile que les 4 evangiles qui ont actuellement nos amis chretiens, furent imposés par les hommes de l église.

Les Romains , pour ne pas perdre leur capitale " le Vatican", ils ont inventés ce piège aux personnes innocentes, et ils ont toujours gouvernés le Vatican, puisque sur les 263 papes qui ont succédé depuis saint Pierre, on trouve que 253 sont tous Italo/Romains, et tout ça pour maintenir secret les affaires des Romains.

Il a suffit que les trois derniers papes n étaient pas Italo/Romains, que les scandales au Vatican ont commencés a être connus, et surtout qu il y a eu et pour la première fois dans l histoire de l église Romaine, un pape qui démissionne, pape Benedict 16, Es qu il a vu des choses terribles au sein du Vatican??????
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 51854.html

Je vous rappele quand même que quelque soit les évangéliste nous n'avons aucune preuve de leur existence si ce n'est les écrits des pères de l'eglise.
A propos de Jean c'est de la fin du IIe siècle que datent les premières traces de la tradition qui identifie le « disciple bien-aimé » avec le disciple Jean, l'un des Douze, frère de Jacques et fils de Zébédée ainsi que son rattachement à Éphèse où, suivant cette tradition, il aurait vécu jusqu'à l'époque de l'empereur romain Trajan et rédigé son évangile.

On retrouve le témoignage d'une telle attribution dans le Papyrus 66 datant de la fin du IIe siècle. Le premier auteur connu de l’Église ancienne à professer cette opinion est Irénée de Lyon, vers 180, qui aura une influence fondamentale sur la définition du canon des quatre évangiles et l'affirmation de son inspiration divine. Selon ce qu'en rapporte Eusèbe de Césarée (surnommé par ses pères: Le faussaire) un siècle et demi plus tard, Irénée se réclame du témoignage de plusieurs presbytres dont Papias de Hiérapolis et Polycarpe, évêque de Smyrne mort en 155, qu'il aurait connu enfant et entendu mentionner sa relation avec le disciple Jean. L'unique écrit de Polycarpe dont nous disposons est « muet(s) concernant sa prétendue connaissance du Zébédaïde ». De la même manière nous ne possédons pas d'éléments de Papias confirmant le rapport d'Eusèbe, que Papias aurait connu à la fois Jean l'apôtre et Jean le Presbytre. Ces éléments rendent impossibles l'authentification et la reconstruction de la tradition dont Irénée se fait le porteur.

il y a mème le témoignage d un père de l église saint Augustin, qui était né juste après l année 325, date a laquelle le Roi Constantin avait décrété que Jesus est Dieu, et il a vécu la grande imposture du Nouveau testament, il avait bien essayer de s opposer mais en vain , il combattait contre des moulins a vents??,

saint Augustin , savait bien de l existence de l évangile que Allah avait transmis a Jesus:

Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »

C'est de la même veine que le Coran.

Dede 95 a écrit :C'est de la même veine que le Coran.

et de la Torah

Des livres toujours écrit (réécrits) des années après que les manifestations divine livrent ...

Sauf pour quelques autre religions.

Dede 95 a écrit :C'est de la même veine que le Coran.

références bibliques ou coraniques??????



tu parlais du témoignage de Jacques fils de Zébédé, peut être tu ne connais pas ce passage:

Les disciples de Jésus avaient également connaissance de sa mission spécifique au rassemblement des israélites ,
et ont par conséquent continué cette mission uniquement au sein du peuple d’Israël , comme en témoigne la
parole de l'apôtre Pierre après la l élévation de Jésus :

Prédication de Jacques fils de Zébédé 1/17
« Pierre dit à Jacques « il nous convient de combattre dans cette gloire pour rassembler toutes les brebis perdues
des tribus d’Israël , et obtenir ainsi cette grande récompense »


Juda demande à Jésus : « Pourquoi ne dois-tu pas te manifester au monde ? »
Jésus répond : « Car c'est le Consolateur qui doit se manifester au monde et le convaincre »
Il s agit du consolateur, l élu des nations, un autre prophete qui n est pas le christ, il est déjà arrivé

Bonjour Omar,

Je serais bref. Je peut comprendre que tu es ce genre de pensée en tête, et que tu cherches à te convaincre que ta vision soit la bonne, mais je crois aussi que tu te trompes, par manque de connaissance historique des premiers siècles. Tu devrais soumettre cette idée que l’Église est réquisitionnée par les Romains dès le début du premier siècle à des historiens spécialistes de l'Empire Romain. Pour ma part, je pense que tu te trompes, comme je te l'ai dit, il ne faut pas aller aussi vite en besogne, et mesurer que ce n'est pas l’Église (Jésus n'a jamais institué la moindre église) qui est en cause et qui naîtra bien plus tard, mais seulement une petite communauté visiblement minoritaire. La connaissance de celle-ci par cette lettre ne permet pas d'alimenter la thèse d'une réquisition, ni d'un noyautage de l'intérieur.
De toute évidence, il est plus plausible que cette église était fermée aux johanniques, tout simplement. Si on avait voulu noyauté le Christianisme dès le début, il me semble plus logique d'agir au travers de la communauté fondée par Paul, mais dans ce cas, il faudrait montrer que Paul était un agent secret romain. En effet, de tous les disciples, au vu de ce que l'on sait, il n'y a que Paul qui est le plus éloigné de l'enseignement de Jésus. Paul quand on le lit fait du Christ un concept métaphysique, tandis que les autres auteurs font de Jésus un personnage réel, historique et enseignant itinérant en Galilée.
De plus, historiquement parlant, à ma connaissance, rien ne prouve que l'Empire Romain avait commencé à construire une nouvelle religion dès cette époque. Là aussi il faudrait le démontrer. C'est donc d'historiens dont tu as besoin pour éclairer ta lanterne.

Tu dis que Jésus à été élevé auprès d'Allah, envoyé aux seuls juifs, mais cela est aussi faux : Jésus est un modeste galiléen, il n'était pas un envoyé d'Allah : Jésus dans son dialecte d'araméen parle d'Alaha ("Unité sacré") pour parler de Dieu et non d'El-Ilah (qui donnera Allah). Il faut faire attention à ce qu'on lit dessus. Le Dieu dont parle Jésus n'a jamais été Allah.
Si on lit simplement les évangiles dans leur ensemble, même dans le livre de Jean (puisque tu accordes davantage de crédit à celui-ci), il ressort que son enseignement ne s'adresse pas aux seuls juifs, mais à tous. C'est une croyance tardive l'idée de penser que Jésus à été envoyé pour préparer les seuls juifs à devenir musulmans, c'est une tentative de récupération par les musulmans, que rien ne prouve. Jésus demandait de faire la volonté de Dieu, et non d'être soumis à des doctrines religieuses qui séparent de Dieu. Le prophète a-t-il parlé du Royaume de Dieu comme Jésus l'a fait ? De toute évidence, il suffit de lire et de comparer : les valeurs prônés par Jésus ne sont pas celle prônés par le Saint Prophète de l'Islam. Et si Jésus à refusé le moindre titre, et donc le titre d’Élu et de Messie, c'est parce qu'il ne s'occupait pas de politique au grand regret de certains de ses disciples qui voyait en lui un libérateur politique.

Cordialement,
Ase

Ase a écrit :Bonjour Omar,

Je serais bref. Je peut comprendre que tu es ce genre de pensée en tête, et que tu cherches à te convaincre que ta vision soit la bonne, mais je crois aussi que tu te trompes, par manque de connaissance historique des premiers siècles. Tu devrais soumettre cette idée que l’Église est réquisitionnée par les Romains dès le début du premier siècle à des historiens spécialistes de l'Empire Romain. Pour ma part, je pense que tu te trompes, comme je te l'ai dit, il ne faut pas aller aussi vite en besogne, et mesurer que ce n'est pas l’Église (Jésus n'a jamais institué la moindre église) qui est en cause et qui naîtra bien plus tard, mais seulement une petite communauté visiblement minoritaire. La connaissance de celle-ci par cette lettre ne permet pas d'alimenter la thèse d'une réquisition, ni d'un noyautage de l'intérieur.
De toute évidence, il est plus plausible que cette église était fermée aux johanniques, tout simplement. Si on avait voulu noyauté le Christianisme dès le début, il me semble plus logique d'agir au travers de la communauté fondée par Paul, mais dans ce cas, il faudrait montrer que Paul était un agent secret romain. En effet, de tous les disciples, au vu de ce que l'on sait, il n'y a que Paul qui est le plus éloigné de l'enseignement de Jésus. Paul quand on le lit fait du Christ un concept métaphysique, tandis que les autres auteurs font de Jésus un personnage réel, historique et enseignant itinérant en Galilée.
De plus, historiquement parlant, à ma connaissance, rien ne prouve que l'Empire Romain avait commencé à construire une nouvelle religion dès cette époque. Là aussi il faudrait le démontrer. C'est donc d'historiens dont tu as besoin pour éclairer ta lanterne.

Tu dis que Jésus à été élevé auprès d'Allah, envoyé aux seuls juifs, mais cela est aussi faux : Jésus est un modeste galiléen, il n'était pas un envoyé d'Allah : Jésus dans son dialecte d'araméen parle d'Alaha ("Unité sacré") pour parler de Dieu et non d'El-Ilah (qui donnera Allah). Il faut faire attention à ce qu'on lit dessus. Le Dieu dont parle Jésus n'a jamais été Allah.
Si on lit simplement les évangiles dans leur ensemble, même dans le livre de Jean (puisque tu accordes davantage de crédit à celui-ci), il ressort que son enseignement ne s'adresse pas aux seuls juifs, mais à tous. C'est une croyance tardive l'idée de penser que Jésus à été envoyé pour préparer les seuls juifs à devenir musulmans, c'est une tentative de récupération par les musulmans, que rien ne prouve. Jésus demandait de faire la volonté de Dieu, et non d'être soumis à des doctrines religieuses qui séparent de Dieu. Le prophète a-t-il parlé du Royaume de Dieu comme Jésus l'a fait ? De toute évidence, il suffit de lire et de comparer : les valeurs prônés par Jésus ne sont pas celle prônés par le Saint Prophète de l'Islam. Et si Jésus à refusé le moindre titre, et donc le titre d’Élu et de Messie, c'est parce qu'il ne s'occupait pas de politique au grand regret de certains de ses disciples qui voyait en lui un libérateur politique.

Cordialement,
Ase

Bonjour mon ami,

tu dis:
Si on avait voulu noyauté le Christianisme dès le début, il me semble plus logique d'agir au travers de la communauté fondée par Paul, mais dans ce cas, il faudrait montrer que Paul était un agent secret romain. En effet, de tous les disciples, au vu de ce que l'on sait, il n'y a que Paul qui est le plus éloigné de l'enseignement de Jésus. Paul quand on le lit fait du Christ un concept métaphysique, tandis que les autres auteurs font de Jésus un personnage réel, historique et enseignant itinérant en Galilée

c est exactement ce qui c est passé, tout l enseignement que tu as dans les évangiles est basé sur ce que Paul a voulu rapporté et non pas sur l enseignement de Jesus, qui était basé sur la FOI, et sur les OEUVRES, alors que celui que Paul avec la complicité des Romains, est basé que sur la FOI, puisque, avec l invention de la crucifixion de Jesus, on t a fait croire que Jesus s en-chargera de tous tes péchés.
Tu peux faire et dis-faire tout ce que tu veux dans ce monde, mais a la fin , en tant que chrétien, tu iras toujours au paradis.

http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 36250.html
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 50617.html

je te fais savoir aussi que Jesus a été envoyé par Allah, que pour les brebis égarées juives, pour les préparer a devenir musulmans, et non pas porteur du christianisme pour les chretiens qui ne sont pas cités dans aucun livre bibliques.


Concernant les dernières paroles prononcées par Jesus alors qu il a été torturé par les juifs et puis consigné aux Romains pour la crucifixion de son semblant, ceci est une preuve d un film sur jesus et surement géré non pas par des musulmans, et dans lequel on voit bien que le semblant, appelait son Dieu: ILAHI en arabe, traduit en Francais, c est MON DIEU:

https://www.youtube.com/watch?v=EzM1vipHTWU

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 4-210.html

Ahhh ! Parce que Jésus parlait arabe ? Les musulmans sont vraiment prêts à inventer n'importe quoi pour vendre leur version des faits.

n oublie pas que jesus, avait vécu plus de 20 ans en Égypte, il parlait surement, l ancien langage copte égyptien, ilahi, ilahi, lama sabhatani, encore aujourd hui, est parlé en Égypte et signifie: mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m a tu abandonné.