Religions du monde :: forum religion

Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.

De ce fait, si nous faisons tout de manière intéressé, alors nous pouvons affirmé que l'altruisme n'existe pas et par conséquent que l'amour n'est qu'une illusion.

L'Homme est donc par nature égocentrique et égoïste

Matthieu Ricard - Plaidoyer pour l'altruisme, la force de la bienveillance

Ce livre a caractère scientifique en relate l'existence dans de nombreux évènements de notre quotidien.



Bien à vous

L'homme ordinaire est bien ce que vous en dites....... a cause de son ignorance en ce qui concerne DIEU et ce qui il est par rapport a ce dernier. Je ne parle pas de religions qui nous abrutissent en nous parlant d'un dieu de leur confection; Un tres mince profil absolument non ressemblant a ce qu'est DIEU.
Quand la dimension DIEU manque, l'homme devient ce qu'on lui enseigne dans la vie de tous les jours.

Farore97 a écrit :Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.

Nietzche se trompe donc.

Les preuves démontrant le contraire sont présentes dans de nombreuses études scientifiques sérieuses.

Bonjour !

Un geste "parfaitement désintéressé" n'existe pas. Car un geste doit resté "motivé".

Dès lors qu'il est motivé, au sens "moteur" du terme, il existe des causes conscientes et/ou inconscientes qui permettent son "déclenchement".

Lorsque je donne (sans m'en vanter à qui que ce soit) une pièce à un mendiant, j'en obtiens, volontairement ou non, soit un retour direct :
sa reconnaissance, soit un retour indirect : le sentiment d'être une bonne personne / d'avoir fait le bien. A minima, je nourris par mes actions, la perception que j'ai de moi même. Plus subtil encore : Par mon empathie, je ressens la détresse de l'autre, et fais un pas pour la réduire. La sienne, comme la mienne, qui ont, l'espace d'un instant, eu une "connexion".

Est-ce à dire que l'homme est égoïste ? La réalité est plus complexe. Il faut dire que L'égo est une notion mal définie. L'égo, c'est le "moi". L'égo, c'est ce qui permet la construction de notre identité. L'égo nait d'un complexe processus de positionnement, d'intégration et rejets d'informations, d'idées et valeurs... L'important, c'est la part que l'homme choisira d'exprimer.

L'altruisme est un concept qui ne recouvre pas de réalité pratique. C'est un idéal comportemental fantasmé. Une étiquette qui simplifie le caractère pluriel de la réalité qu'elle recouvre (comme souvent avec les étiquettes).

Mais quelque soit la raison profonde qui pousse un homme à faire passer le bien commun avant le sien... Il s'agit d'une "bonne" personne. Je pense que l'amour doit sans doute être redéfini, sorti de sa définition naïve de nos représentations héritées... Mais l'amour existe. Tout comme l'altruisme, il nécessite seulement l'existence d'une individualité aboutie afin de s'exprimer. Et donc d'un égo... nécessairement nourri d'influences multiples.

Amicalement,

Question portant à réflexion (normal c'est Farore qui l'a mise ). Je vais détourner le sujet mais peu importe je vais peut-être trouvé dessous les méandres d'une chose inutile et pourtant si intéressante. En espérant ne choquer personne : si c'est le cas je m'en excuse.


Voilà mon rêve qui n'est en aucun cas réalité, ce que je dis est faux :
Les mutations du monde font naître noms et définitions : le bien et le mal apparaissent alors.
Illusion, ils sont un socle que l'on nomme réalité : le pragmatique distingue bien et mal. Mais, voici mon rêve : la réalité n'est elle pas plus que tout un rêve, la vérité n'est elle pas que les choses sont et voilà tout... A quoi bon creuser dans l'océan de l'illogique que la norme nomme logique. Je ne critique pas les sciences ou les scientifiques ici, je ne m'oppose à personne : ce que je dis est faux.
~ ~ ~
A quoi bon définir et nommer depuis la nuit des temps, à ériger des lois alors que le papillon lui accepte de ne faire que passer et d'ensuite trépasser. A quoi bon dire telle chose est bonne et telle chose est mauvaise, à faire naître la rectitude, à guider le peuple. Quelle tristesse.
Seul l'aveugle voit l'invisible, seul le sourd entend le silence, seul le muet parle la langue du Tao... Pourquoi faire changer alors que les mutations le font déjà ?
~ ~ ~
Je ne sais pas. Mais tout comme toi je le fais, je parle sans cesse et ne sais rien : celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas.
L'altruisme existe aux yeux d'un voyant comme un autre voyant, il n'existe pas aux yeux d'un voyant tel qu'un autre voyant.
Les 2 voient mais ne sont pas d'accord : étant à l'avant de la marche ils s'opposent. Celui qui suit le Tao suit et ne distingue pas : n'ayant pas de pensées (car n'étant pas attaché à la vérité et à l'importance qu'il lui accorde) il ne peut être contre et ainsi s'harmonise face à tout, face à tous... face aux mutations.
Étant détaché, comment les chose pourraient elle l'affecter ? Il est un Rêveur : après tous et après tout.
~ ~ ~
L'altruisme à mes yeux existent donc dans le rêve que l'on nomme réalité mais non dans la réalité que l'on nomme rêve. Ainsi il existe selon la norme qui s'attache à une vérité, mais n'existe pas aux yeux d'un simple rêveur. Il existe dans sa non-existence et n'existe pas dans son existence.
Les sens nous le font distinguer et les sens viennent de notre naturel : notre naturel n'est pas le naturel du monde. La subjectivité n'est pas objective.
~ ~ ~
Ce que je dis est faux. La musique s'approche plus de la vérité que moi. Je ne suis qu'un idiot j'ai oublié de répondre à la question... A moins que...

Absenthéiste a écrit :Bonjour !



Est-ce à dire que l'homme est égoïste ? La réalité est plus complexe. Il faut dire que L'égo est une notion mal définie. L'égo, c'est le "moi". L'égo, c'est ce qui permet la construction de notre identité. L'égo nait d'un complexe processus de positionnement, d'intégration et rejets d'informations, d'idées et valeurs... L'important, c'est la part que l'homme choisira d'exprimer.

L'altruisme est un concept qui ne recouvre pas de réalité pratique. C'est un idéal comportemental fantasmé. Une étiquette qui simplifie le caractère pluriel de la réalité qu'elle recouvre (comme souvent avec les étiquettes).

Amicalement,

Permet moi de m'opposer à toi, car je suis d'un naturel peut être esprit de contradiction mais non irréfléchie (enfin je crois). Après tout cette question est faite pour explorer les moindres méandres d'un débat qui me semble plutôt important.

Nous sommes des Hommes. Et nous avons par nature une conscience et donc comme tu dis un égo ; un moi.
Mais la construction de ce moi, d'où vient-elle ?
Pour ma part je ne saurai le justifier, mais il me semble bien que si l'autre n'existait pas je n'aurai pas conscience de moi-meme. Car je n'arriverai pas a me définir par rapport a mon environnement autant que si l'autre humain existait. On prend conscience de soi sur ce qui est différent de nous.

Donc d'une certaine manière notre ego ne se construit que sur les autres. D'où ma question ; comment se fait il que notre esprit, construction basée sur autrui devienne une entité bien défini ?(je ne sais pas si je me fais tres bien comprendre) comment se fait il que à partir de l'autre naisse le moi ?
Et donc pourquoi cette protection d'entités par rapport a l'autre dans la mesure ou notre identité provient de l'autre ? (Nos parents, nos amis , etc...)(puisque l'intérêt a pour but de servir et d'assouvir besoins et désirs de l'entité)

Asander a écrit :Question portant à réflexion (normal c'est Farore qui l'a mise ). Je vais détourner le sujet mais peu importe je vais peut-être trouvé dessous les méandres d'une chose inutile et pourtant si intéressante. En espérant ne choquer personne : si c'est le cas je m'en excuse.


Voilà mon rêve qui n'est en aucun cas réalité, ce que je dis est faux :
Les mutations du monde font naître noms et définitions : le bien et le mal apparaissent alors.
Illusion, ils sont un socle que l'on nomme réalité : le pragmatique distingue bien et mal. Mais, voici mon rêve : la réalité n'est elle pas plus que tout un rêve, la vérité n'est elle pas que les choses sont et voilà tout... A quoi bon creuser dans l'océan de l'illogique que la norme nomme logique. Je ne critique pas les sciences ou les scientifiques ici, je ne m'oppose à personne : ce que je dis est faux.
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A quoi bon définir et nommer depuis la nuit des temps, à ériger des lois alors que le papillon lui accepte de ne faire que passer et d'ensuite trépasser. A quoi bon dire telle chose est bonne et telle chose est mauvaise, à faire naître la rectitude, à guider le peuple. Quelle tristesse.
Seul l'aveugle voit l'invisible, seul le sourd entend le silence, seul le muet parle la langue du Tao... Pourquoi faire changer alors que les mutations le font déjà ?
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Je ne sais pas. Mais tout comme toi je le fais, je parle sans cesse et ne sais rien : celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas.
L'altruisme existe aux yeux d'un voyant comme un autre voyant, il n'existe pas aux yeux d'un voyant tel qu'un autre voyant.
Les 2 voient mais ne sont pas d'accord : étant à l'avant de la marche ils s'opposent. Celui qui suit le Tao suit et ne distingue pas : n'ayant pas de pensées (car n'étant pas attaché à la vérité et à l'importance qu'il lui accorde) il ne peut être contre et ainsi s'harmonise face à tout, face à tous... face aux mutations.
Étant détaché, comment les chose pourraient elle l'affecter ? Il est un Rêveur : après tous et après tout.
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L'altruisme à mes yeux existent donc dans le rêve que l'on nomme réalité mais non dans la réalité que l'on nomme rêve. Ainsi il existe selon la norme qui s'attache à une vérité, mais n'existe pas aux yeux d'un simple rêveur. Il existe dans sa non-existence et n'existe pas dans son existence.
Les sens nous le font distinguer et les sens viennent de notre naturel : notre naturel n'est pas le naturel du monde. La subjectivité n'est pas objective.
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Ce que je dis est faux. La musique s'approche plus de la vérité que moi. Je ne suis qu'un idiot j'ai oublié de répondre à la question... A moins que...

Je ne cherche pas à critiquer ou à dénigrer une attitude ou une autre ici mais à découvrir le monde en regardant ce qui existe et ce qui est fiction (ici l'altruisme et l'égocentrisme) afin de connaître.

Mais néanmoins, leur existence ne m'est pas indifférente comme tu le dis. Certes beaucoup de choses sont relatives a beaucoup d'être. Et tout le monde n'est pas d'accord sur la moral a suivre.

Mais les Hommes ont besoin de suivre un fonctionnement qui leur est possible de suivre afin de réaliser leur désir, tel que celui d'une société. Les religions prônent l'altruisme. Mais si celui-ci n'existe pas chez l'homme alors pourquoi enseigner cette valeur si elle ne peut être suivi ?

Nietzsche a souligner une chose que tout le monde a voulu ignorer ; que nous sommes doté d'une soif de puissance qu'on essaye d'étancher par tout les moyens. Et Parce qu'elle est de nature mauvaise et issu du mal, on sait tous au final que notre volonté de puissance nous aveugle et nous conduit à la souffrance. A moins d'en prendre conscience et donc de l'utiliser

Et si l'altruisme n'existe pas, alors il est peut être temps de se mettre a exploiter cette essence(volonté de puissance) pour le bien commun de l'homme. En attendant nous debattons toujours et je sais que je ne sais rien.

Le but étant de trouver une moral que, si tout le monde applique, permet la naissance d'une utopie.
La naissance d'une morale ouverte (Bergson).

Donc oui, le relatif existe et mérite d'une certaine manière qu'on laisse courir. Mais toutes pensée s ne se vaut pas dans la mesure ou l'une est plus bénéfique que l'autre pour l'humanité ou a l'inverse nuisible.

Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.

Dans tout les cas, il vaut mieux nourrir nos affamés, c'est le minimum du bon sens.

deTox a écrit :Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.

Dans tout les cas, il vaut mieux nourrir nos affamés, c'est le minimum du bon sens.

Attention l'ami !
Oui, nous sommes d'accord que plus d'une personne utiliserait cet argument dans un intérêt uniquement tourné vers lui-même, ce qui en soi ne relève pas du caractère humain dont nous sommes doués, et nous n'en serions pas digne dans ce cas là.

Mais la situation est bien plus compliqué que ça !
Nietzsche dirait que nous donnerions au pauvre se dont ils ont besoin pour qu'ensuite, attendre d'eux une forme de reconnaissance (qui peut adopter de nombreuse formes) qui augmenterait notre puissance et notre pouvoir sur l'autre. C'est un assujettissement !
Cette théorie n'est en rien cependant incompatible avec le fait de donner au pauvre.

Cependant cette essence qui nous habite nous fait donner afin d'espérer recevoir en retour quelque chose ... Des fois c'est le cas et des fois pas. Et quand des fois c'est pas le cas et bien on se sent vider, déçu, trahi par le monde car il ne nous rend pas la monnaie de notre service qui nous parait si généreux ...

Cette théorie est incompatible avec le fait que l'homme puisse aimer et donner de manière désintéresser !

Oui, c'est le minimum du bon sens au même titre qu'un agriculteur cultiverait son champ. Une symbiose quoi ! Un collaboration,... Mais pas de l'altruisme.
C'est ce que pense Nietzsche.

Après je sais pas vous mais moi, quand je rend un service ou ce genre de chose, je me pose toujours la question si c'est pour l'autre que je le fais ou pour moi ?

Et franchement j'ai vraiment pas envie dédire quelle était ma conclusion. Vous l'aurez compris sans doute ; je ne suis pas fier de le penser mais il en est ainsi.

Je pense que cette attitude là est du parce que nous avons peur. Parce que nous avons peur de perdre ce qui est à nous ou ce a quoi on s'est attaché.

(Bon je suis pas vraiment fier de la formulation de ma phrase qui vulgarise un peu le tout )

deTox a écrit :Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme

Si l’altruisme est une forme d’égoïsme, il s'agit de sa forme la plus noble.
Dès lors que nous prenons conscience que plusieurs facteurs guident notre main... Nous "éveillons" notre geste au rang de "choix".

Je pense que l'homme est attaché au sens "fantasmé" de certains mots comme "altruisme". Bien que plus complexe qu'il n'y parait, sa réalité sous-jacente, si tant est qu'on l'illumine, est tout aussi admirable.

Absenthéiste a écrit :
Si l’altruisme est une forme d’égoïsme, il s'agit de sa forme la plus noble.

Pourrais tu développer je te prie ? Ce que tu dis me parait super intéressant mais un peu ambiguë.

Qui y a t-il de noble dans penser à soi même à travers l'autre ? Qui y a-t-il de noble dans se servir de l'autre comme un objet pour accéder à notre bonheur sans se préoccupé du sien en premier ?(puisqu'au final qu'importe ce qu'il advient ; c'est notre bonheur qui nous concerne)

Lorsque nous rendons heureux quelqu'un ne le fait on pas inconsciemment pour nous avant tout ?

C'est du chacun pour soi, mais pas dans un but egoiste, nous avons tous un but a atteindre dans le DESSEIN divin; C'est meme pour ca que nous sommes ici bas. Nous sommes TOUT CE QUI VIT, partenaires de DIEU. Nous sommes la diversite pour creer l'evolution de l'ensemble.

Farore97 a écrit : Pourrais tu développer je te prie ? Ce que tu dis me parait super intéressant mais un peu ambiguë.

Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.

La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.

Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.

En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.

Amicalement,

Absenthéiste a écrit : Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.

La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.

Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.

En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.

Amicalement,

Convaincu et persuader à 400000 %. Absolument d'accord

Cependant maintenant vient donc une double question. En rapport avec la morale.

Agir de manière intéressé, est-ce moral ? Et si non, alors l'homme reste-t-il un être moral ?

Je parle au sens de moral ouverte, c'est a dire,tel que si tout le monde fonctionnait ainsi alors nous serions tous en ataraxie.

Farore97 a écrit :Selon Nietzsche, nous ne serions pas capable de penser sans calculer un certain gain ou intérêt dans nos actes.

De ce fait, si nous faisons tout de manière intéressé, alors nous pouvons affirmé que l'altruisme n'existe pas et par conséquent que l'amour n'est qu'une illusion.

L'Homme est donc par nature égocentrique et égoïste

Je pense que l'atruisme existe peut être sur un plan relatif , pas sur un plan absolu, on aide l'autre pour s'aider soi en quelque sortes donc on ne peut pas dire que l'atruisme existe ou non sur un plan absolu . C'est un sentiment effectivement très ambigu et beaucoup le nieront par volonté intéressée et hypocrite de préserver une meilleure image d'eux même .

Absenthéïste a dit :Ce qu'il y a de noble, c'est l'humilité dont l'homme fait preuve en prenant conscience qu'aucun de ses gestes ne peut être totalement désintéressé.
Ce qu'il y a de noble, c'est reconnaitre la partie égoïste qui motive notre geste... et l'accepter. L'accepter, mais choisir de tendre la main malgré tout.

La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.

Le libre arbitre qu'exerce l'homme au travers de ses choix trouve son illustration dans une lutte. Une lutte pour la connaissance des influences qui l'animent. Par l'altruisme, l'homme s'efforce de faire le bien, en dépit de tous les déterminismes qu'il a su percevoir, et qu'il ne cherche plus à réfuter. Que la cause première de son geste soit son propre intérêt ou non, l'altruiste ne néglige pas les retombées secondaires qui serviront le bien commun.

En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.
Un chemin tortueux qui nous conduit à la conclusion que le bonheur ne peut être envisagé que collectivement. L'autre m'est nécessaire, tout comme je lui suis nécessaire.

On dirait un truc moral calculé , quoi l'humilité ?
L'humilité c'est un calcul , on veut la meilleure solution pour se donner une bonne image de soi, pouvoir se regarder dans la glace " oh beau miroir que je suis si beau , si humble " .

Absenthéïste a dit : En ce sens, l'autre n'est pas tant un objet d'accomplissement personnel (vers le bonheur), mais une source d'éveil vers la liberté... dont l'exercice collectif conduit au bonheur.

Voilà une forme d'égoïsme calculé en sommes on le fait pour que le jour où ça sera nous on puisse être aidé aussi de la même façon, c'est ce que vous appelez la nécessité collective ou le devoir collectif .

Farore97 a dit : Agir de manière intéressé, est-ce moral ? Et si non, alors l'homme reste-t-il un être moral ?

La morale est avant tout un calcul égoïste , on sait que penser comme cela et l'apprendre à ces enfants va nous préserver d'un danger potentiel , comme ne pas tuer ou voler . Mais de là à confondre morale et altruisme c'est ambigu .

Absenthéïste a dit : La noblesse vient de cette prise de conscience, du fait de ne plus lutter contre nos motivations inconscientes discutables, mais de les intégrer à notre réflexion.

je ne vois pas ce qu'il y a de noble ou pas , je ne comprends pas votre thèse . C'est plutôt neutre quand on aboutie à l'envie d'aider autrui , c'est un mélange d'intêrets divers et cachés mais qui se trouvent bien rendre service en même temps à la personne en face qui souffre . Dans le fond c'est de l'égoisme et c'est calculé inconsciemment mais on s'en fout si on est aidé par un type qui calcule son truc ou pas une fois qu'on est sauvé . Disons qu'il y a intêret commun c'est tout. De là à en écrire un évangile .

Detox a dit : Tout ces raisonnements ne doivent pas nous empêcher d'aller donner aux pauvres. Je trouve ça triste de voir des gens se dire que l'altruisme est une forme de l'égoisme et qui refusent par conséquent d'être généreux.

Mais on a tout intêret à aider les autres , c'est justement ça le truc , c'est une histoire d'intêret pas si dénué d'intelligence que ça .