Religions du monde :: forum religion

Titulaire d’un DEA de philosophie (Paris IV) et Docteur en théologie (Grégorienne, Rome), le Père David Sendrez est professeur à l’Ecole Cathédrale du Collège des Bernardins, au sein de la Faculté Notre-Dame, de l’Institut Supérieur des Sciences Religieuses et des Cours publics. Aumônier de collège-lycée dans l’enseignement public à Paris, de 2011 à 2016, le Père Sendrez est actuellement vicaire à Saint Jacques du Haut-Pas. Son domaine de prédilection concerne la rationalité théologique.


Il nous propose dans les semaines qui viennent un enseignement provocateur, qui va bousculer ceux qui sont tentés de lire la Bible littéralement. En effet, la Bible n'a pas été écrite par les juifs pour être lue littéralement, mais elle a été écrite pour servir de support d'interprétation, et de méditation.

DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS :
I / Parcours Biblique.
Semaine 1) Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

Semaine 2) Au commencement
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

II. Tradition chrétienne

Semaine 3) Interprétation
1. Saint Augustin
2. Luther
3. Le concile de Trente

III. Vision catholique

Semaine 4) Éléments dogmatiques : le baptême
1. Le baptême enlève totalement le péché originel
2. La concupiscence n’est pas un péché
3. Le péché originel est-il un péché ?

Semaine 5) Éléments dogmatiques : le rapport péché - mort
1. Les « conciles » et le concile : Carthage, Orange, Trente
2. Le Catéchisme de l’Eglise Catholique
3. Il y a mort et mort

IV. Reprise systématique et prolongements

Semaine 6) Péché originel originant
1. Ce qui s’est passé : peut-on lire le mythe comme un livre d’histoire ?
2. Péché et mort (à nouveau) : l’homme devait-il mourir ?
3. Alliance et ombres : le projet de Dieu et le péché du monde

Semaine 7) Adam et le Christ ? Ou le Christ et Adam ?
1. Adam a-t-il existé ?
2. Le Christ, nouvel Adam
3. Fils d’Adam, fils de Dieu (péché originel originé)

Semaine 8) Le mal
1. Le mal et les maux
2. L’énigme est plus féconde que l’explication
3. Théodicée : Dieu convoqué devant notre tribunal

V. Le Christ : clé d’interprétation

Semaine 9) Le Christ, centre de l’histoire
1. Ténèbres et lumière, aux origines
2. Le Christ, lumière venue dans le monde
3. Le mystère de la Croix

Semaine 10) Le fruit était-il défendu ?
1. La vertu n’est pas fille de l’ignorance
2. L’arbre de vie dans la Bible
3. L’eucharistie

VI. Excursus

Semaine 11) Les philosophes et l’espérance
1. Emmanuel Kant
2. Jean-Jacques Rousseau
3. Friedrich Nietzsche

Intéressant !

I/ ) Le récit de la Genèse.

1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS spirituelles : la morale, l'histoire avant l'histoire.


Les trois premiers chapitres de la Genèse forment l'introduction du récit sur comment Dieu s'y prend pour maintenir son Alliance avec l'humanité.
Avant d'être le récit de la Chute de l'homme, ces trois premiers chapitres de la Bible sont l'annonce prophétique du plan de salut de Dieu.

Les trois premiers chapitres de la Bible se clôturent par un drame : Adam et Ève sont chassés du paradis. Le début de la Bible est donc l'histoire d'un raté, d'un échec : c'est le raté de la réponse des hommes à l'appel de Dieu. Cependant, Adam et Ève ne sont pas les seuls responsables, car le serpent (Satan) était là.

Cela pose donc une question : Dieu en créant Satan a-t-il une responsabilité dans le mal ?

Le chapitre 1 de la Genèse raconte la Création de l'univers. Il est centrée sur le sabbat, sur la semaine. C'est un chapitre qui renvoie au cosmos, et à la structure du temps.
Dans ce premier chapitre, Dieu qualifie 7 fois sa création de bonne (Genèse 1, versets 10, 12, 18, 21, 25 et 31).
Il n'y a donc aucune ambiguïté : Dieu n'a créé que le bien.
On y raconte que Dieu façonne l'homme de ses propres mains. C'est la seule créature qui a ce privilège.
L'homme est donc un privilégié dans la création.

Le deuxième chapitre de la Genèse propose un second récit de la création : c'est un récit moral. Dieu pose un interdit : « ne pas manger du fruit du bien et du mal ». Adam et Ève sont donc en situation de faire un choix libre face à la demande de Dieu.

Au chapitre 3, on voit Adam et Ève désobéir, choisir de vivre sans obéir à Dieu.
Ils perdent donc la vie au paradis terrestre, pour acquérir une pleine souveraineté sur leur monde. Ils ne voient plus Dieu au quotidien, ils sont loin de lui. Il devront mourir pour Le voir. Ils se reproduisent donc, et ils ont des enfants, car ils sont devenus mortels.

La désobéissance d’Adam et d’Ève a-t-elle fait perdre aux hommes leur position privilégiée ?
Au concile de Trente (au XVIe siècle, 1542), l'Eglise a clairement dit que non : Dieu a conservé ses privilèges à l'humanité : Elle a argumenté cette position, par la méditation de certains passages de la Bible :
- L'immortalité est perdue : les hommes sont mortels, mais, au début de la Bible, on voit la mort différée dans le temps : Noé vit près de 930 ans (Genèse 5, 5). Il ne s'agit pas de la réalité historique, mais de la confirmation que la mortalité de l'homme n'est pas la volonté de Dieu, puisque Celui-ci rend sa vie terrestre très longue.

- La prévenance divine : les hommes ont honte de leur nudité après leur faute, mais Dieu les revêt Lui-même d’habits (Genèse 3, 31). Cette attention divine prouve que Dieu n'a pas retiré aux hommes leur position privilégiée d'êtres créés à son image.

- Ces trois premiers chapitres de la Bible sont le début de toute la Bible,
qui raconte comment Dieu agira sans se lasser pour rendre accès à l'arbre de vie, qui a été interdit à la fin du chapitre 3, suite à la faute des hommes.

Dieu est créateur, mais il est aussi sauveur !
Ces trois premiers chapitres de la Bible, c'est l’histoire avant l'histoire !
Ces trois premiers chapitres de la Bible ne racontent pas forcement l'histoire humaine,
mais ils racontent le projet de Dieu avant de nous créer dans notre univers connu !


2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et/ou parler de l’histoire.
Les trois premiers chapitres de la Bible nous donne notre orientation GPS face à Dieu : ce début de la Bible nous révèle les intentions de Dieu

Les penseurs au XXe siècle, se sont posés des questions sur la place des hommes face à Dieu :
- Sommes-nous jetés dans l'existence face à un Dieu indifférent, comme le suppose la philosophe Heidegger ?
- Sommes-nous perdus dans une immensité vide et silencieuse, comme le prétend le biologiste Jacques Monod (1910-1976) ?
- Dieu est-il fâché contre nous ?
- Dieu est-il indifférent à nous ?
- Dieu se serait-il résigné au drame de l'histoire humaine ?


La Bible ne répond pas de façon dogmatique à ces questions existentielles.
Elle y répond par des mythes, des textes littéraires incitant à réfléchir.
Il y a donc bien des mythes dans la Bible.
Les récits de la Bible doivent et peuvent être lus de différentes façons :
- Le sens littéral : ce qui s'est réellement passé. Ce sens est primordial, mais pas exclusif. Il y a également d'autres sens :
- le sens allégorique : ce qu'il faut croire.
- le sens moral : comment il faut agir
- le sens anagogique : ce que nous devons espérer.

Adam est le symbole de l'humanité entière. Adam regarde vers Dieu, quoiqu'il vienne de la terre (de l'argile). L'histoire d'Adam est donc l'histoire de tous les hommes !
Ce que nous devons espérer, le sens anagogique, puise sa force de conviction sur le rappel de ce que Dieu a déjà fait. Nous pouvons croire en la promesse de Dieu pour l'avenir, car Il a déjà donné ses bénédictions dans le passé. Le passé de l'action de Dieu est donc rappelé que pour annoncer le futur de l'action de Dieu, et le faire avec conviction.
La création initiale de Dieu est l'histoire permanente de l'action de Dieu. Aujourd'hui Il nous crée, aujourd'hui Il nous sauve.
La Bible ne cherche pas à nous renseigner sur le passé, mais elle nous parle du passé pour nous orienter vers l'avenir que Dieu nous promet.
C'est sous l'horizon de la promesse que la Bible nous parle du passé. Ce n'est donc pas un livre d'histoire au sens habituel du terme.
La Bible ne fait pas de l'histoire, elle témoigne de l'action de Dieu,
C'est pour cela qu'elle se sert de mythes pour raconter la vérité de Dieu.
« Le mythe est inépuisable », dit le philosophe Paul Ricoeur, bien davantage que le récit historique qui ne parle que de faits.
L'histoire du livre de la Genèse n'est donc pas le récit de la rupture des hommes,
c'est bien davantage le récit de comment Dieu va maintenir son projet de sauver l'humanité.


Ces trois premiers chapitres de la Genèse sont donc des mythes fondateurs de l'histoire de l'humanité dans le regard de Dieu. ..
Ce n'est pas péjoratif de le dire ! Qu'ils soient des mythes renforce leur pouvoir évocateur, mystique, porteur de vérité éternelle. Ces trois premiers chapitres de la Bible nous parle de l'histoire des hommes face à Dieu, mais pas forcement leur histoire (au sens d'un manuel d'histoire).
Ces trois premiers livres sont donc des mythes qui nous informent sur l'histoire du salut !


mots clés :
sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire.

3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse.

Le chapitre 3 de la Genèse, est le récit de la chute des hommes, mais ce terme n'existe pas dans le texte hébraïque, grec ou latin de la Bible.

Ce sont les chrétiens qui y ont lu un récit de la chute des hommes, au début de la Genèse.
Les juifs avaient peu investi ces trois premiers livres de la Bible.
Pour être précis, les juifs ont décidé définitivement en 70, quelle serait la liste des textes sacrés (donc pouvant être lus à la synagogue). Cela s'est fait après 70, après la destruction du Temple de Jérusalem par les Romains. Le culte centré sur les sacrifices d'animaux n'était plus possible. Les juifs ont évolué vers l'étude de la Bible. Ils ont définitivement fixé le contenu de leur Bible. Il ont alors conservé les textes uniquement écrits en hébreu. Ils ont rejeté les textes saints écrits en grec, donc depuis les 3 siècles précédant Jésus.

Le chrétiens ont conservé, eux, les écrits saints qui avaient été écrits en grec, donc entre le III et le premier siècle avant JC, période où les juifs s'étaient mis à parler grec, et tout particulièrement à Alexandrie.
Les chrétiens ont donc conservé le Livre de la Sagesse, écrit en grec, et qui était bien un texte saint pour les juifs avant 70. Or, ce livre parle longuement de la chute des hommes.

Comme ce sont des juifs qui ont rédigé le livre de la Sagesse, nous savons donc que certains groupes juifs avaient eu, avant la naissance de Jésus, une réflexion sur la Chute, et sur ce que le chrétiens appelleront le péché originel.
Le concept spirituel est donc juif au départ, et il a été largement décrit par Paul dans ses épîtres (Romains 5, 12 à 21 ; Romains 8, 20 ; 1 Corinthiens 15, 22).


Paul de tarse, fils de pharisiens, a parlé donc du péché originel. Les chrétiens ont ensuite fortement investi le concept de péché originel, et cela aurait conduit les juifs à se désintéresser de ce concept, alors qu'ils en étaient les premiers penseurs. C'est le grand Rabbin de France, Israël Levi, qui a posé cette hypothèse au début du XXe siècle. En effet, les premiers textes de méditations hébraïques (il y a 2000 ans) expliquaient qu'Abraham (par son sacrifice) ou Moise (par le don de la Loi) avaient corrigé cette Chute originelle.
Les chrétiens diront que c'est le Christ qui corrige la Chute originelle. La doctrine du péché originelle est donc à l'origine juive, mais elle a été réinvestie par les chrétiens.

La responsabilité de Dieu dans le mal a été méditée par les juifs comme par les chrétiens, chacun à partir de leur Bible personnelle.
Certains juifs, en particulier au Moyen âge, décrivent Dieu comme ayant une main gauche jugeant les hommes, et créant le mal.
Les juifs ont ainsi expliqué au Moyen age littéralement le verset d’Isaïe qui parle de Dieu comme étant à l'origine du mal : Isaïe 45, 7 : «je façonne la lumière et je crée les ténèbres, je fais la paix et je crée le malheur. C’est moi, le Seigneur, qui fais tout cela ».



Or, pour les chrétiens, il est totalement impossible de rendre Dieu responsable du mal. Il y a donc un progrès dans la révélation divine, entre le judaïsme et le christianisme.
Les chrétiens sont convaincus que Dieu est innocent du mal en raison (par exemple) de ces passages du Nouveau Testament :
-« Tel est le message que nous avons entendu de Jésus Christ et que nous vous annonçons : Dieu est lumière ; en lui, il n’y a pas de ténèbres. » (1 Jean, 1, 5).
-« Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit. » (Jacques 1, 13-14).

Selon la Bible chrétienne (donc incluant l'Ancien et le Nouveau Testaments) : Dieu est totalement innocent du mal.

L'expression péché originel a été inventée par Saint Augustin au IVe siècle, mais le concept est bien juif à l'origine.
Or, seul le Christ permet de comprendre pleinement ce que signifie le concept de péché originel .... depuis qu'il nous en a libéré.

Mots clés :
péché originel,
chute.

Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça

RT2 a écrit :Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça

Et quand on épluche les élucubrations de la WT, on ne tombe pas dans la risée peut-être? L'histoire de la poutre et de la paille ... tu la connais ?

RT2 a écrit :Après faut pas s'étonner que le "christianisme" sombre dans la risée quand on lit des trucs comme ça

J'ai été vérifier quelle était ta religion pour comprendre ce que tu voulais dire. Si j'ai bien compris, tu es témoin de Jéhovah ? C'est cela ?

Vois-tu, être croyant n'oblige pas à croire n'importe quoi, sous prétexte qu'une grande gueule t'a dit d'y croire, mais sans apporter aucun argument de raison, objectif, ou conforme à la réalité historique .
Je te donne un exemple : les témoins de Jéhovah nous bassinent avec le nom de Jéhovah, alors que ce nom :
- 1. n'est pas dans la Bible, il provient d'une mauvais traduction de la Bible en anglais. Le nom de Dieu est YHWH, soit YaHWéH, qui dérive de la racine hébraïque HâYâH (« être », « devenir »).
-2 les juifs avaient l'interdiction absolue de prononcer ce nom. Seul le grand prêtre le prononçait une fois par an dans le Temple, dans le saint des Saints. Il est donc absolument en contradiction avec la Bible d'en faire une superstition.
3- les témoins de Jéhovah n'ont aucun idée du moment où ce nom est apparu dans l'histoire humaine ... et pourtant on a retrouve ce nom gravé dans un temple.... mais je ne te dirais ni où il est, ni quand, il a été gravé.... à toi de chercher.... je te répondrais, si tu cherches un peu.


Passons aux choses sérieuses !

Le Père Sendrez a expliqué sur le forum des Bernardins comment la Bible pouvait contenir des mythes.
Je vous ai copié collé son intervention.
Cela devrait éclairer certains.

A propos du terme " MYTHE " (Message du Père SENDREZ).



« Aucune définition du mythe ne fait l'unanimité » (Pierre-Marie Beaude, dans l'article « Mythe » du Dictionnaire critique de théologie, dir. Jean-Yves Lacoste, Paris, 1998).
« Mythe » et « mythologie » ne sont pas synonymes.
On peut parler du mythe de la caverne (comme le fait Léon Robin dans l'édition de la Pléiade) à propos de la célèbre allégorie du livre VII de la République de Platon, mais pas de mythologie de la caverne.
Le mot grec μῦθος est très vague. Il signifie discours, récit, rumeur, discussion philosophique, ordre, fable... (Dictionnaire grec français d’Anatole Bailly). Cette indétermination des sens possibles du mot « mythe » le rend disponible pour des usages spécifiques et définis.
Ainsi, Mircea Eliade  donne au mot mythe la signification d'un récit sacré, d'une histoire ayant eu lieu « dans un temps primordial » (Le sacré et le profane). Dans le même ouvrage, il observe qu’il revient « au mythe primordial » « de conserver la vraie histoire, l’histoire de la condition humaine : c’est en lui qu’il faut chercher et retrouver les principes et les paradigmes de toute conduite. » (Paris, 1965, p. 88).
Dans un autre ouvrage, il souligne le rapport entre mythe, cosmogonie et rite, rapport que l’on retrouve dans Gn 1 (Aspects du mythe, Paris, 1963, p. 46). Il montre bien que le mythe primordial est ambivalent et que, dans le christianisme (on pourrait compléter son propos en écrivant « dans le judéo-christianisme »), il a subi « de profondes et radicales modifications dans la valorisation religieuse du Cosmos et le la Vie » (Le sacré et le profane, Paris, 1965, p. 136).
En effet, alors que des mythes primordiaux fondent le cannibalisme, le texte de Gn 1–3 fonde tout autre chose, à savoir, une vocation co-créatrice de l’être humain, une posture d’alliance qui relève de l’appel de Dieu, la ritualisation du temps avec le sabbat (et le récit, inépuisable, a encore bien d’autres ressources prodigieusement libératrices, comme l’égalité de l’homme et de la femme dans leur non substituabilité, le rapport vie et connaissance, le rapport au langage etc.).
Autrement dit, la Bible a puisé dans un fond commun de mythes tout en produisant un texte très profondément original.

Paul Ricœur définit le mythe comme un symbole développé (« Le symbole donne à penser », Esprit, n°275, août 1959, p. 60‑76), ce qui correspond très bien à ce que nous trouvons dans Gn 1–3, où les éléments ne sauraient être pris au pied de la lettre sans sombrer dans la fantaisie la plus légendaire (quelle langue parlait le serpent ? quelle forme avait-il avant d’être condamné à ramper ? le fruit défendu était-il une pomme ? d'où vient la femme de Caïn ?).

Dans notre parcours, le mot « mythe » a une fonction précise qu’il est possible de décrire en citant un ouvrage de Mgr. Ladaria, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi : « […] les découvertes des sciences naturelles d’une part, les progrès des études bibliques et de nouvelles perspectives théologiques d’autre part, ont abouti à une compréhension plus vaste des récits des origines. Elle renonce à voir en eux une simple chronique des faits tels qu’ils se sont déroulés, tout en sauvegardant la valeur théologie permanente de ces premiers chapitres de la Bible ». (Mystère de Dieu et mystère de l’homme. Anthropologie théologique, Paris, 2011, p. 52).

« Mythe » ne s’oppose donc pas à « vrai », il n’est pas synonyme de « faux ».
Le mythe de Gn 1–3 est même précisément vrai en son genre littéraire de récit primordial, car c’est ainsi qu’il nous situe tous, sans exception, en face de Dieu dont il nous révèle la puissance créatrice, la volonté d’alliance, l’intention salvifique.
Le mot peut être mal interprété, du fait même de sa polyvalence d’origine.
Mais aucun mot, ici, n’est tout à fait satisfaisant.
- « Mythologie » est à rejeter, car suggère un récit totalement imaginaire et fantaisiste. - « Allégorie » ? Mais l’allégorie suppose une précision, une fixité dans le jeu de correspondance entre les éléments du récit et leur visée qui n’est pas la manière de faire de Gn 1–3.
- Cette dernière remarque vaut aussi pour le mot « métaphore », l’allégorie étant un récit métaphorique et la métaphore désignant non pas un récit mais un élément du récit.
-  « Parabole » ? Mais ce mot qui, en grec, signifie originellement « comparaison », est tellement identifié avec le style de prédication du Christ qu’il est préférable de ne pas le convoquer pour parler de Gn 1–3.
- Mgr. Ladaria est assez favorable à l’expression forgée par Karl Rahner : « étiologie historique ». Cette expression a l’avantage d’être taillée sur mesure pour désigner Gn 1–3, mais le désavantage de relever d’un jargon technique très peu intelligible pour les non spécialistes.

- Le mot « mythe » est donc un pis aller. Son emploi suppose d’entrer dans la perspective d’ensemble, laquelle lui donne un sens défini et adéquat. Cette perspective a, entre autres objectifs importants, de nous faire entendre la richesse extraordinaire de l’enseignement de Gn 1–3, par-delà nos attentes très formatées par notre contexte scientiste.
S’opposer au mot mythe au prétexte qu’il négligerait la vérité biblique est très infantile et impropre à ouvrir l’accès à ce qu’est, justement, la vérité biblique : elle se situe sur un autre plan que l’astrophysique, la paléontologie ou même le rapport circonstancié sur les premiers « jours » de l’univers.

Père  SENDREZ
(mis en couleur par Pierre-Elie : :chapeau: )

Pierre-Elie Suzanne a écrit :../..

Très intéressant et cultivé. Je ne serai jamais au niveau et je ne déteste pas cette façon de montrer les choses tant elle reflète la façon dont est appréhendée la Genèse par les exégètes (je crois..) Je préfère largement ces explications là que celles des TJ. Néanmoins, la compréhension des textes est aussi une affaire de conviction et la logique ne résout pas tout sinon Elle entrave la vision globale prophétique des choses. Les Ecritures enseignent que la foi agit dans la vie des gens. Il est nécessaire qu'il y ait une part de crédulité suffisante pour qu'Elle puisse agir et qu'il y ait une part d'incrédulité suffisante pour éviter de tomber dans les escarcelles des "marchands de tapis" autres vendeurs de rêves.
Le fait de proposer la Genèse en tant que Mythe a aussi des conséquences négatives. C'est une forme de soumission a un discours sophistiqué parfaitement inaccessible à la population que le Christ lui-même promeut et mène à faire confiance à des intermédiaires aussi puissants intellectuellement qu'ils sont, ils n'ont pas la puissance de la Lumière qui doit atteindre le coeur de ...chacun.

La véritable religion n'est pas une religion pour tout le monde mais une religion pour chacun. Et...c'est aussi dur que de réveiller un mort.

Dans un contexte religieux, je retiens la signification "récit fondateur" pour mythe.

l'hirondelle a écrit :Dans un contexte religieux, je retiens la signification "récit fondateur" pour mythe.

Oui si vous voulez. "Récit fontateur" ...mais là encore, que va devenir ce "Récit" et à quoi va t'il servir ? Parce que...s'il ne reste qu'un "récit", que va t'il se passer ?

II/ ) Au Commencement !  


Après l'étude rapide des trois premiers chapitres de la Genèse,
voyons ce que signifie en terme d'engagement le récit de notre origine.
Pour expliquer en donnant un exemple : nous avons une provenance, familiale, culturelle, qui nous structure même si nous nous rebellons contre ses origines. Connaitre notre passé, nous permet donc d'éclairer les raisons de nos choix.


1. Création et Commencement : fixer le cadre de l'Alliance.

Plutôt que de tout centrer sur le péché originel ou sur la bonté de Dieu, la Bible nous parle de ces deux éléments pour nous aider à réfléchir à deux choses essentielles :
-la vision que nous avons du monde,
et
-la vision que nous avons de Dieu.
Le chapitre 3 de la Genèse parle de notre déchéance. Cette Chute, cette déchéance font-elle partie de notre création ? Le Dieu bon du chapitre 1 de la Genèse nous a-t-il créé pour chuter ?
Les postures que nous adoptons à l'égard de Dieu sont modifiées par cette méditation.
Nous verrons dans la Bible que sont décrites plusieurs attitudes face à Dieu :
- Le Psaume 8 nous raconte la beauté de la création, qui évoque - par analogie - la beauté de Dieu.
- Une autre vision du monde, plus dramatique, raconte dans le Psaume 89, le mécontentement de Dieu face à nos fautes, son silence et son éloignement.  
- Encore une autre réflexion, plus agnostique, moins mystique, très moderne, est rapportée dans Ecclésiaste (3, 19-22). Les turbulences de l'histoire et de la nature interrogent sur l'existence même de Dieu. L'homme est considéré comme un animal comme les autres, au milieu de la souffrance, du malheur, avec la mort comme seule perspective. Si Dieu existe, est-Il d'aucun secours ?

Ces visions du monde s'affrontent dans l'Ancien Testament, et racontent les réflexions des hommes face à l'hypothèse de Dieu !

2. Parler des origines : savoir d'où l'on vient, et comprendre où l'on va.

Adam et Ève sont chassés de l'Éden, ce qui correspond à un éloignement de Dieu. Adam et Ève perdent la proximité de Dieu. Dans le jardin d'Eden, on voyait Dieu les chercher à la tombée du jour, pour leur parler dans la familiarité. Dieu cesse d'être évident aux hommes, d'un abord facile et direct après la sortie de l'Eden.
Cependant, même quand les hommes pèchent (comme Caïn qui tue son frère Abel), ils entendent toujours Dieu leur parler. On voit pourtant peu à peu dans l'Ancien Testament des intermédiaires apparaître entre Dieu et les hommes : d'abord des anges, puis des prophètes. La communication avec Dieu devient de moins en moins directe et facile.

Les relations entre Dieu et l'humanité sont perturbées,
mais sont aussi perturbées les relations inter-humaines, et particulièrement entre l'homme et la femme,
et également les relations entre les hommes et la nature.

Ces dégradations relationnelles entre Dieu et les hommes sont racontées selon un schéma identique dans l'Ancien Testament, que ce soit lors du meurtre de Caïn, ou dans le récit du Déluge, de la tour de Babel, ou de la destruction de Sodome et Gomorrhe :
- Initialement, on voit Dieu faire tout parfaitement,
- puis les hommes désobéissent
leurs fautes entraînent leur malheur,
- et, finalement Dieu doit intervenir pour proposer une solution.

Selon ces récits, on voit Dieu proposer deux solutions face aux péchés des hommes :
- d'abord dans l'histoire de Noé (Genèse 9, 12-19) : Dieu renonce à traiter les hommes selon leurs fautes. Il renonce à les punir à chaque génération, selon ce qu'ils méritent.
- ensuite dans l'histoire d'Abraham (Genèse 12) : Dieu propose un salut qui passera par les hommes, par la réalité de leur histoire. Dieu fait Alliance avec Abraham et sa descendance par Isaac, et Jacob. Son salut passera par un peuple, par les hommes.  



3. Création et péché originel : comprendre l'origine à partir de la fin.

Le Nouveau Testament continue la réflexion de l'Ancien Testament sur le péché et le rachat. Cependant, les premiers chrétiens ont médité l'Ancien Testament à la lumière du Christ.
Paul a synthétisé cette réflexion chrétienne dans l’épître aux Romains, en particulier dans ses chapitres 3 à 9.  

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains décrit le Christ en croix. Paul détaille le corps supplicié de Jésus en croix et souligne que Dieu a ainsi montré visiblement sa justice, Il l'a rendu visible, manifeste...
Le sang du Christ en croix est qualifié « d'instrument de propitiation » (Romains 3, 23-25).
Le terme d' Instrument de propitiation renvoie à un terme employé par les hébreux pour décrire le culte autour de l'Arche d'Alliance. On aspergeait alors l'Arche d'Alliance avec le sang d'un animal sacrifié, afin de pardonner les péchés du prêtre qui officiait, mais aussi ceux du peuple élu (Lévitique 16, 14-15). Le sang de l'animal sacrifié passivement dans l'Ancienne Alliance est remplacé par le sang de Jésus, qui s'offre délibérément sur la croix. Jésus manifeste ainsi un double amour :
- son amour pour les hommes qu'il veut sauver en leur pardonnant
-son amour et son obéissance envers Dieu qui veut sauver l'humanité.

Le chapitre 3 de l’épître aux Romains ne propose pas juste d'asperger de son sang l'humanité pécheresse pour la sauver, mais il propose aux hommes d'entrer librement en Alliance avec lui et d'adhérer à son plan de salut. Ce n'est pas un sacrifice passif : Jésus s'offre au jugement des hommes et à leur condamnation, et il leur demande leur libre adhésion.
La supériorité du sacrifice de Jésus :
Romains 5, 12-20 décrit cette alliance voulue par Jésus, entre Dieu et les hommes :
« Où le péché a abondé, la grâce a surabondé ».
La croix dénonce donc la profondeur du péché et son abondance,
mais, également, elle offre à l'humanité le pardon par la surabondance de la grâce, donc par le don de l'Esprit Saint (Romains 8). Les sacrifices animaux sont devenus inutiles et sont remplacés par le Baptême.
Par le baptême qui est le seul moyen du salut, nous devenons intimement liés à la mort et à la résurrection de Jésus :
« Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême.
Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. » (Romains 6, 3-4).
Dans Romains 5, 15, on lit :
« Mais il n'en va pas du don gratuit [celui de Jésus] comme de la faute [celle d'Adam]. En effet, si la mort a frappé la multitude par la faute d’un seul, combien plus la grâce de Dieu s’est-elle répandue en abondance sur la multitude, cette grâce qui est donnée en un seul homme, Jésus Christ. » .
Le sacrifice de la Croix est infiniment supérieur à la faute d'Adam.
Le combien plus est répété, car le rachat est infiniment supérieur à la faute. Il y a une dissymétrie entre la faute et le rachat. Le rachat, le salut de Jésus sont infiniment supérieurs à la faute des hommes.  
L’épître aux Romains n'insiste pas sur la faute d'Adam. L'évocation d'Adam correspond à une forme rhétorique pour signifier que Jésus rachète la faute de tous les hommes depuis l'origine de l'humanité. Cela signifie que Jésus est l'unique sauveur de toute l'humanité, quelque soient les époques et les lieux.

Paul ne parle d'Adam que pour signaler l'universalité du salut proposé par Jésus, et non pour stigmatiser Adam.

Ces choses demeurent incompréhensibles pour un être normal, car vous ne pouvez pas défendre l'idée d'un récit pour Adam et d'une réalité pour le Christ. C'est forcément bancal à moins d'être incompréhensible, ce qui, de fait, n'est pas ce souhaiterait le Christ. A moins qu'Il n'ait jamais existé..

"Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22-Et comme tous meurt en Adam, de même aussi tous revivront en Christ". 1 COR 15 : 21-22.

Ce n'est pas la "moitié" des choses qui reste dans la foi. Soit c'est la totalité, soit c'est rien...

Pour le reste, je choisis l'idée que la Transgression d'Adam est une excellente chose. Sinon...il n'y a pas de Dieu et encore moins de Liberté.

GAD1 a écrit : vous ne pouvez pas défendre l'idée d'un récit pour Adam et d'une réalité pour le Christ. C'est forcément bancal à moins d'être incompréhensible, ce qui, de fait, n'est pas ce souhaiterait le Christ. A moins qu'Il n'ait jamais existé..

Si, si, on peut défendre l'idée qu'Adam n'ait pas exactement existé comme le dit la Bible,
alors que le Christ aurait réellement vécu tel que le raconte la Bible.


Voilà pourquoi :
La conviction que la Bible soit un livre unique, homogène, écrit comme un tout qui aurait été dicté par Dieu dans ses moindres détails,
est historiquement fausse, et théologiquement erroné.
Historiquement :
La Bible est un livre dont l'existence a été décidé par les Pères de l'Eglise au IIe siècle, quand ils ont décidé de réunir en un seul livre les différents écrits juifs qu'ils avaient sélectionné parmi les écritures saintes des juifs.

Certaines écritures saintes des juifs n'ont pas été retenues : par exemple il existait 200 psaumes dans la liturgie des juifs avant Jésus : seuls 150 psaumes ont été retenus dans la Bible. ON en est certain, car on a retrouvé ces 200 Psaumes à Qumran, dans les manuscrits de la mer morte.

Ces différents livres ont été écrits entre le VIIe siècle avant JC jusqu'à la fin du premier siècle après JC. Or, ce ne sont pas tous des livres historiques. Il y a différents styles littéraires dans ces écrits. Certains sont des poésies (comme le Cantique des Cantiques, ou les Psaumes) ; certains sont des livres de réflexion (Ecclésiastique, Proverbes) , des livres historiques (Livres des Rois, Samuel, Evangiles), des récits de mythes fondateurs (Genèse, Job, Jonas), des prophéties (tous les prophètes).
Il faut donc connaitre le style littéraire du livre biblique que tu lis pour bien le comprendre. Les évangiles (et globalement tout le nouveau testament) sont des livres historiques, car il y a des preuves extra bibliques que leur contenu est exact. Alors que l'histoire d'Adam est officiellement un mythe, puisqu'on a trouvé cette histoire que des tablettes sumériennes polythéistes bien antérieures à la Bible.

Théologiquement :
La Bible ne prétend jamais être elle-même la Vérité parfaite de Dieu, ou la Parole parfaite de Dieu.
Cependant, la Bible permet de connaitre la Vérité parfaite de Dieu, et la Parole exacte de Dieu,
mais ce n'est pas elle-même, c'est Jésus-Christ. Relis le Prologue de Saint Jean, tu verras que j'ai raison : C'est Jésus le Verbe (la Parole) de Dieu faite chair, et la Vérité parfaite de Dieu manifestée parmi nous.


DIEU A-T-IL RATÉ SA CRÉATION ?

PLAN DU COURS (avec liens vers les parties déjà traitées) :
I / PARCOURS BIBLIQUE.
I/ Le récit de la Genèse
1. Les premiers chapitres du livre de la Genèse nous donnent nos coordonnées GPS (sabbat ; éthique ; histoire d’avant l’histoire)
2. Mythe et histoire : faire de l’histoire et parler de l’histoire
3. Lecture chrétienne du livre de la Genèse

II/ Au commencement.
1. Création et commencement : fixer le cadre de l’Alliance
2. Parler des origines : savoir d’où l’on vient et savoir où l’on va
3. Création et péché originel : comprendre l’origine à partir de la fin

La bible ? la bible, elle a parfois été tronquée ou mal traduite c' est pourquoi JOSEPH SMITH avait commencé à entreprendre des corrections avant d' être assassiné. De toute façon la bible ou bois de Juda doit être réuni au bois de JOSEPH, le livre de Mormon pour ne faire qu'un seul bois et qu'une seule et même vérité.Du temps de Jésus Christ, nous ne connaissions pas l' Amérique et nous ne pouvions pas savoir qu'il existait d' autres brebis qui faisaient partie de la même bergerie ; c' est pourquoi les témoins de Jéhovah ne connaissent QUE la bible et ne veulent pas savoir ni connaître le livre de Mormon alors que ces deux livres se complètent et témoignent l' un de l' autre mais nul ne peut empêcher les prophéties de s' accomplir et elles s' accompliront inexorablement en dépit des forces de la terre et de l'enfer qui s' unissent pour faire obstacle.

Historiquement :
Oui c'est bien le travail de l'Eglise Catholique d'avoir fait rassembler et unifier les Ecritures et en ne retenant pas les écritures douteuses (écrits inter-testamentaires, apocryphes de l'Ancien et Nouveau Testament, pseudépigraphes divers). Et heureusement vu les tournures mystiques et folles voir vicieuses dans les conséquences que cela aurait pu avoir. Il fallait bien être inspiré ...à ce moment-là.

Le style enlève-il l'essentiel à l'Esprit (si l'on choisit de penser que l'Esprit doit être supérieur à la lettre et je ne parle pas de l'Esprit d'intelligence des hommes). Par exemple quelles leçons spirituelles vous apprennent Adam, Job, ou bien les Psaumes et vous font progresser (cheminer) personnellement ? De ce point de vue, je ne fais pas de différences avec les livres historiques., car dans l'Esprit tout est unifié.

Vous dites "la Genèse est officiellement un mythe" OUI mais "officiellement". Car dans l'Esprit "rien n'est impossible à Dieu" Luc 1 : 37. Donc...ça n'a pas d'importance du "ou quand comment" (et d'ailleurs c'est souvent contre-productif d'aligner les Écritures avec la Science). Il faut que cela soit (Adam) pour expliquer le Christ, sinon ça n'a pas de sens....dans l'Esprit de l’Évangile tout entier.

Par ailleurs, pourquoi ne vient-il à personne l'idée que les mythes sumériens sont peut-être aussi le reste d'une mémoire encore plus antique et donc déformée liée à un fait : la réalité de la Genèse ?

Théologiquement vous dites:

Pierre-Elie Suzanne a écrit :La Bible ne prétend jamais être elle-même la Vérité parfaite de Dieu, ou la Parole parfaite de Dieu.
Cependant, la Bible permet de connaitre la Vérité parfaite de Dieu, et la Parole exacte de Dieu

Nous pouvons en douter vu la diversité d'interprétations religieuses et les dissensions qui en découle. Cependant dans l'Esprit des choses de l'Evangile "Les voies de Dieu sont parfaites, La parole de l’Éternel est éprouvée; Il est un bouclier pour tout ceux qui se confient en lui" PSAUMES 18 : 31.

Cela, la Bible le démontre très bien et ne cesse de le rappeler à l'Homme (inclues les Femmes Ruth, Esther etc...). Mais cela ne semble pas suffisant pour "garder" l'intégrité du message des Prophètes, des Apôtres et du Christ. La Bible est nécessaire mais pas suffisante (des maths ??). Sinon, ce sont les Hommes qui seront suffisants. N'est-pas déjà le cas dans ce champ de bataille qu'est ce "forum". A un moment donné, il faut que le "bon sens" prenne la pas et ait ses EXIGENCES, ne serait-ce que pour nous sauver. C'est ce que je choisis de croire.

En effet GAD1, il faut que "le bon sens" prenne le pas et ait ses exigences.
Les voies de Dieu sont parfaites, la parole de l' Eternel est éprouvée ; IL est un bouclier pour tous ceux qui se confient en Lui "PSAUMES " 18: 31.