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La Croix a écrit :La Conférence des évêques de France (CEF) a annoncé, vendredi 31 mars, l’entrée en vigueur de la nouvelle traduction du « Notre Père », dans toute forme de liturgie publique, le premier dimanche de l’Avent 2017.

Les catholiques ne diront bientôt plus « Ne nous soumets pas à la tentation », mais « Ne nous laisse pas entrer en tentation ». Cette modification du sixième verset du « Notre Père » entrera en vigueur le dimanche 3 décembre, comme l’ont décidé les évêques de France réunis à Lourdes en Assemblée plénière de printemps.

https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/A ... 1200836321

La version du Notre Père en français est oecuménique, c'est à dire qu'elle est en usage dans le catholicisme, le protestantisme et l'orthodoxie.
Les catholiques ont choisi unilatéralement de changer cette version (qui est plus proche de la version grecque et plus exacte au point de vue traduction). Les autres vont-ils leur emboiter le pas ?

Cela ne semble pas de problème chez les protestants français

Le Point a écrit : Les luthériens et réformés, comme les catholiques, ne prononceront bientôt plus "ne nous soumets pas à la tentation", mais "ne nous laisse pas entrer en tentation" en récitant le "Notre Père". L'Église protestante unie de France (EPUdF) a en effet annoncé ce lundi avoir validé ce changement. Cette nuance de quelques mots dans la traduction française de la plus célèbre prière chrétienne a suscité de nombreuses polémiques ces dernières années.

http://www.lepoint.fr/societe/notre-per ... 043_23.php

Le fait que cette décision ait été unilatérale déplait en Suisse

Eglise protestante de Genève a écrit : Le 1er juin 2017 la Conférence des Evêques de Suisse annonçait par communiqué de presse que la nouvelle traduction du « Notre Père » – changement initié par les catholiques dans le cadre d’un processus interne lié au renouvellement du Missel entamé sauf erreur autour de 2010 – serait introduite dans la liturgie de l’assemblée à partir du 1er dimanche de l’Avent. Les Eglises de la CER, informée pourtant depuis 2011, ont alors réagi en demandant un délai afin de consulter leurs synodes. L’introduction par les catholiques est alors reportée à Pâques 2018. L’EERV a produit un document de 60 pages en introduction au synode qui se tiendra les 3 et 4 novembre 2017. En bref, la modification de la sixième demande du Notre Père «Ne nous soumets pas à la tentation», deviendrait «ne nous laisse pas entrer en tentation». Proposition plus proche de l’esprit du texte grec pour certains, trop éloignée de la formulation littérale pour d’autres, la nouvelle version ne fait pas l’unanimité chez les théologiens. Un débat aura lieu en novembre au Consistoire afin de déterminer la position de l’EPG sur une éventuelle adoption de cette nouvelle version.

En Belgique l'adoption de cette version fera également l'objet d'un débat.

Pour les Orthodoxes, c'est assez flou. Il semblerait que la version oecuménique n'est adoptée ... que dans les célébrations oecuméniques. Pour le moment, je ne suis pas parvenue à en savoir davantage.

Il y a bien longtemps déjà que je demande au Père de me garder de tomber devant le tentateur. C'est d'ailleurs ce qu'implique la question de Christ, sur la croix : " ... pourquoi m'as-tu abandonné? ". C'est la seul raison que le Christ fût mis sur la croix; que le Père l'abandonne à la volonté de son ennemi.

C'est bien de préciser cet article de la prière, aussi, c'est Jacques qui précise que Dieu ne tente personne. Il est donc incohérent de demander à Père de ne pas nous soumettre à la tentation mais bien plus " ... de ne pas nous abandonné devant le tentateur ", d'autant plus que la suite est complémentaire en demandant "mais, délivre nous du mal ".

JP

Je ne comprends rien à ce débat : Pourquoi ne pas adopter une traduction non théologique et plus proche du grec : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Car un des problèmes des traductions du NT, c'est d'avoir traduit en termes religieux - théologiques catholiques — par le biais de la traduction en latin — ce qui était au départ un langage juif ou spirituel au sens large. hamartia signifie au premier chef "l'erreur", c'est le fait de manquer la cible à l'arc, pas le péché. En Mtt 6,13, le peirasmos veut dire d'abord "épreuve", pas tentation... la prière de Jésus demande que des épreuves nous soient évitées, quoi de plus normal ? Et pourquoi refuser de traduire le epiousios (qui est en fait inconnu) par supersubstantialem (comme Jérôme) plutôt que "de ce jour" ? Les traducteurs se recopient, de peur de se tromper .. et de déplaire à leur hiérarchie, voilà pourquoi.

Janot a écrit :Et pourquoi refuser de traduire le epiousios (qui est en fait inconnu) par supersubstantialem (comme Jérôme) plutôt que "de ce jour" ? .

Si je comprends bien, tu es favorable à la traduction "supersubstantialem" ?

Bien à toi.

Oui, Logos, cela me semble bien aller avec la prédication de Jésus : il n'y a pas que les choses terrestres, il faut penser aussi au Ciel. Chouraqui traduit : "donne-nous notre part de pain". A vrai dire, je n'ai guère d'estime pour le Chouraqui du NT, car le substrat hébraïque du NT est à la fois réel et souvent mince — sans parler de Luc, qui ne sait pas l'hébreu.

πειρασμόν traduit par "tentation" vient du verbe πειρασθαι "essayer"

Donc "tentation" est plus correct qu'"épreuve".

Ne nous laisse pas entrer en tentation . hum, grave . Le père va empêcher les petits pécheurs d'aller là où il faut pas PFFFFFFFFFF nul .

Janot a écrit :Je ne comprends rien à ce débat : Pourquoi ne pas adopter une traduction non théologique et plus proche du grec : "Ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve". Car un des problèmes des traductions du NT, c'est d'avoir traduit en termes religieux - théologiques catholiques — par le biais de la traduction en latin — ce qui était au départ un langage juif ou spirituel au sens large. hamartia signifie au premier chef "l'erreur", c'est le fait de manquer la cible à l'arc, pas le péché. En Mtt 6,13, le peirasmos veut dire d'abord "épreuve", pas tentation... la prière de Jésus demande que des épreuves nous soient évitées, quoi de plus normal ? Et pourquoi refuser de traduire le epiousios (qui est en fait inconnu) par supersubstantialem (comme Jérôme) plutôt que "de ce jour" ? Les traducteurs se recopient, de peur de se tromper .. et de déplaire à leur hiérarchie, voilà pourquoi.

Tu comprendrais si tu cherchais ce qu'est de vivre en Dieu.

Il est impossible que nous ne soyons soumit à l'épreuve; le Christ lui même fût mit en face de l'épreuve, les apôtres, de même (Luc, chapitre 22 : 31 Et le Seigneur dit : Simon, Simon, voici, Satan a demandé à vous avoir pour vous cribler comme le blé ;
32 mais moi, j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas ; et toi, quand une fois tu seras revenu, fortifie tes frères). C'est pourquoi nous prions le Père céleste de ne pas nous laissés seul dans l'épreuve de la tentation.
Cela ne s'intellectualise pas; c'est par la foi du support de notre Père céleste que nous avançons en évitant les pièges du tentateur.

JP

Saint Glinglin a écrit :πειρασμόν traduit par "tentation" vient du verbe πειρασθαι "essayer"

Donc "tentation" est plus correct qu'"épreuve".

Non, c'est l'inverse : peirasmos veut dire au départ "épreuve" (voir le dico grec Bailly, page 1505), c'est plus large qu'un interprétation théologique. mais saint Jérôme, dont la Vulgate a fait autorité dans l'Eglise catholique durant des siècles et imprégné toutes les traductions, écrit :
et ne inducas nos in temptationem ; cherchez l'erreur...

Janot a écrit :mais saint Jérôme, dont la Vulgate a fait autorité dans l'Eglise catholique durant des siècles et imprégné toutes les traductions, écrit :
et ne inducas nos in temptationem ; cherchez l'erreur...

Pas mal, l'argument d'autorité...

La réalité objective, c'est que même si effectivement la Vulgate de Jérôme a fait autorité pendant des siècles dans l'Église catholique, il est faux d'affirmer que toutes les traductions s'en sont inspirées. Ou alors il préciser exactement pendant combien de temps, et encore. Aujourd'hui il ne reste que peu de versions qui se basent encore sur la Vulgate, et la grande majorité des traducteurs ne se servent plus guère de cette version latine qu'à titre de "consultation", au mieux, quand au pire ils s'en méfient comme de la peste.

Cordialement.

Cher Logos,

j'essaie de comprendre depuis longtemps le pourquoi et le comment des traductions, ayant la chance de bien comprendre le latin, le grec, l'allemand et l'italien. En plus, je suis passé par un institut de traduction, voilà qui aide. Il y a bien un problème concernant la traduction du peirasmos — si c'était le seul ! En fait, tout au long de l'Histoire, les traducteurs se recopient souvent les uns les autres : facilité, peur de détonner, manque de recherches... et censure de l'autorité ecclésiastique, du moins pour l'Eglise catholique. Raison pour laquelle on n'a compris que tardivement que QRN appliqué au visage de Moïse ne voulait pas dire "cornu" mais "rayonnant" — ce qui aurait évité à Michel-Ange de représenter Moïse avec des cornes... Pour parler de réalité objective, il faudrait avoir des connaissances linguistiques très solides, vous voyez ?

Si quelqu'un veut savoir en Vérité, lui suffit de demander au Père céleste. JN Darby savait que la traduction correct était "rayonnant".

JP

Je ne connaissais pas Darby ; sa bible en ligne traduit aussi "ne nous induis pas en tentation" ; je remarque que la Nouvelle Traduction de Bayard (remarquable à bien des égards) dit : "ne nous soumets pas à l'épreuve". Un des problèmes de la traduction réside dans le désir de théologiser un texte, ce que Jérôme a fait largement fait en latin, copié par le français : la faute, l'erreur (hamartia), devient le péché (peccatum), l'épreuve devient la tentation, l'esprit ou UN esprit (en Luc, 1,35 : Πνεῦμα ἅγιον ἐπελεύσεται ἐπὶ σέ : "UN esprit saint viendra sur toi") devient le Saint-Esprit, l'assemblée (ekklesia) devient l'Eglise, et l'Alliance : diathèkè, le berit hébreu devient le Testamentum : le Testament. Et quand un mot gêne (doulos : l'esclave) on le remplace par serviteur : mais la société toute entière au temps de Jésus est fondée sur l'esclavage ! (quand saint Paul se dit "l'esclave du Seigneur", on lit les deux : esclave ou serviteur..).

Tu as raison Janot, une chose que nous devons prendre en compte, par contre; c'est que, nous ne voulons, personne, que notre Père céleste nous laisse seul devant le tentateur, non? Alors, quand nous prions le Père céleste, ne devrait-on pas lui demander : "ne nous laisse pas seul devant le tentateur"; plutôt que de laissé croire que c'est Dieu qui nous tente? Certe, dans la loi de Moïse, Dieu nous dit qu'il peut suscité un tentateur, pour savoir si nous sommes fidèle. Là, aujourd'hui, nous sommes en un autre temps, c'est le temps de la grâce; lire Jacques, c'est bien aussi. Jacques dit, Chapitre 1 :
13 Que nul, quand il est tenté, ne dise : Je suis tenté par Dieu ; — car Dieu ne peut être tenté par le mal, et lui ne tente personne.
14 Mais chacun est tenté, étant attiré et amorcé par sa propre convoitise ; 15 puis la convoitise, ayant conçu, enfante le péché ; et le péché, étant consommé*, produit** la mort. — v. 15* : c’est-à-dire : accompli, commis. — v. 15** : litt.: engendre.
C'est aussi la parole dite à Caïn au chapitre 4 de Genèse :
Et l’Éternel dit à Caïn : Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ? 7 Si tu fais bien, ne seras-tu pas agréé ?* Et si tu ne fais pas bien, le péché** est couché à la porte. Et son désir sera [tourné] vers toi, et toi tu domineras sur lui. — v. 7* : litt.: n’y aura-t-il pas relèvement [de visage] ?— v. 7** : ou : un sacrifice pour le péché, le mot hébreu ayant les deux sens ; couché est le terme employé pour un animal qui est couché par terre.

C'est simple, Dieu nous dit que nous avons la capacité de domminer sur le péché. D'où qu'il nous soit proposé.

Les écritures mérites une attention particulière, mais, pas selon notre entendement.

Dieu peu suscité un tentateur mais Dieu ne tente personne; dès que le tentateur est jeté des cieux sur la terre, il ne peut plus demander à Dieu de le laissé nous provoqué par ses tentations, il est maintenant gouverneur de la terre pour un temps déterminé par Dieu, jusqu'à ce que les méchants est comblés la mesure déterminé par Dieu. Hors, ce qu'il nous reste à demander à Dieu, c'est de ne pas nous abandonné devant le tentateur. C'est pourquoi je prie notre Père céleste de ne pas succomber à la tentation et qu'il me délivre du mal.

JP

JPG a écrit :
Dieu peu suscité un tentateur mais Dieu ne tente personne;

J'avoue que la différence m'échappe un peu. Même chez les humains qui sont pourtant "injustes", le commanditaire d'un méfait est aussi coupable, voire davantage, que celui qui a réellement commis le méfait.

Cordialement.