Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Selon Logos, dès lors qu'on a foi dans le sacrifice de Jésus, on est définitivement sauvé et on obtient la vie éternelle, quelles que soit les œuvres que l'on accomplit.

On peut donc selon lui, être un meurtrier, un violeur, un idolâtre et un fornicateur, et obtenir malgré tout la vie éternelle et une place en tant que roi et prêtre au ciel aux côtés de Jésus. Torquemada le grand inquisiteur en dépit des multiples crimes dont il est l'auteur pouvait donc mourir tranquille.

Or, Matthieu 25:34-46 montre la scène du jugement.

Jésus-Christ sépare les brebis et les chèvres, et condamne ceux qui n'ont pas respecté la loi du Christ : « tu dois aimer ton prochain comme toi même ».

Jésus en effet ne les condamne pas parce que ce sont des meurtriers et des violeurs, mais parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ, une loi qui ne concerne évidemment que les chrétiens.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens.

Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Ils ont donc foi en Jésus, sans le moindre doute.

Et pourtant, Jésus va en condamner une partie, à la destruction éternelle.

Mais, comment Jésus fait-il pour condamner ceux qui ont foi en lui, puisque selon Logos, ils sont irrémédiablement et définitivement déjà sauvés ? C'est la question à laquelle Logos va devoir répondre. Je le remercie d'avance pour son éclairage.

Logos a écrit :Je précise qu'il s'agit de mettre sa foi dans le sacrifice de Jésus SEULEMENT pour être sauvé.

Logos a écrit :Dès lors qu'on croit qu'il FAUT ajouter nos "bonnes oeuvres" pour obtenir le Salut, alors Dieu nous jugera selon nos oeuvres et nous irons directement en enfer car nous pratiquons tous le péché, à chaque seconde.

MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a pas de doute que les brebis et les chèvres sont des chrétiens. Jésus les appelle "mes frères" et eux l'appellent "Seigneur".

Logos a écrit :Non, Jésus n'appelle "mes frères" ni les brebis ni les chèvres. Peux-tu confirmer que ton affirmation est erronée, STP ? Parce que si on n'a pas un texte biblique similaire, on est mal.

MonstreLePuissant a écrit : Jésus n'a que deux groupes devant lui. Personne d'autre n'est décrit dans cette scène de jugement. Donc "ces" frères ne peut désigner que l'un des deux groupes ou les deux.

Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.  Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.

Logos a écrit :Ce qui me gêne dans ton raisonnement, c'est qu'il est parfaitement circulaire. Il revient à dire que les brebis et les chèvres sont des chrétiens parce que Jésus les appelle "mes frères" et qu'il les appelle "mes frères" parce que ce sont des chrétiens. Or, j'invite le lecteur attentif à relire entièrement la parabole des brebis et des boucs pour bien se rendre compte qu'à aucun moment Jésus ne s'adresse aux brebis ni aux chèvres en les appelant "mes frères".

Logos a écrit :N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

Logos a écrit :Crois-tu que Jésus peut dire à ses frères : "Je ne vous ai jamais connus !" tout en affirmant par ailleurs qu'il "connaît" ses brebis et que ses brebis le connaissent ? (Jean 10:14).

Logos a écrit :Alors pourquoi appellent-ils Jésus "Seigneur" ? Il y a plusieurs réponses possibles.
D'autres passages de la Bible parlent également du retour de Jésus en gloire avec ses anges, du fait que "tout le monde le verra", etc...
Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

Logos a écrit :Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

Logos a écrit :Voilà déjà deux alternatives à ton interprétation, et qui ont le mérite de ne pas faire dire à Jésus "mes frères" lorsqu'il s'adresse aux chèvres qu'il envoie illico dans "le feu préparé pour le Diable et ses anges". Qu'en penses-tu ?

Logos a écrit :Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

MonstreLePuissant a écrit :Bonjour Logos,

Merci pour ton explication. J'ai eu l'impression de lire une TdG.

a qui s'adresse Jésus ? Au brebis premièrement, puis aux chèvres. Il ne s'adresse ni à Pierre, ni à Paul, ni à Jacques. Au brebis, et aux chèvres. C'est tout !

Partant de ce constat évident, lorsqu'il s'adresse aux brebis, il dit : « Et le roi leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » (Matthieu 25:40)

Si tu étais une brebis, qu'aurais tu compris ? Que les frères dont Jésus parle sont aussi là devant lui. Le "ces" indique qu'il désigne ce groupe de "mes frères". On aurait pu écrire "ces frères" et ça aurait le même sens.

Logos a écrit :N'importe quel lecteur objectif sera quand même tenté de se demander comment Jésus peut appeler "mes frères" des gens qu'il envoie directement en enfer, tu ne crois pas ? Même à toi ça devrait te sembler quand même plutôt bizarre, non ? Ne s'attendrait-on pas plutôt à ce que Jésus leur dise "Je ne vous ai jamais connus !", comme en Matthieu chapitre 7 où des gens appellent Jésus "Seigneur, Seigneur" en présentant devant lui toutes leurs "bonnes oeuvres" ? (Matthieu 7:21-23).

MonstreLePuissant a écrit :Mais Logos, tu es en train de te tirer une balle dans le pied là ! En effet, ça ne te choque pas que Jésus considère comme ses "frères" des fornicateurs, des adultères, des violeurs, des idolâtres qui selon toi sont sauvés peu importe leurs actions, mais tu trouves choquant qu'il les envoie à la destruction. Ce n'est pas cohérent !

En Matthieu 7, quelque chose t'a échappé : « (Matthieu 7:23) Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité. »

Jésus en Matthieu 25, a t-il reproché aux chèvres de pratiquer l'illégalité ? NON ! Ce qu'il leur reproche, c'est de n'avoir pas respecter la loi du Christ :.

Pour information, ceux qui commettent l'illégalité subissent un autre sort :

(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.

As tu vu des anges en Matthieu 25 ? Non !

Donc, il ne s'agit aucunement de ceux qui commettent l'illégalité. Ce sont donc des chrétiens.

Logos a écrit :Je ne sais pas pour toi mais moi, même si j'étais musulman ou bouddhiste, si je voyais un personnage glorieux venir du ciel avec des myriades d'anges, je serais tenté de l'appeler "Seigneur", pas toi ?

MonstreLePuissan a écrit :Non, pas moi ! C'est aussi absurde que de penser que si des extra-terrestres débarquaient dans un vaisseau spatial, tout le monde se mettrait à les appeler "Seigneur".

S'imaginer que tous les hindous, tous les musulmans, tous les bouddhistes, tous les athées se mettront à appeler ce qui descend du ciel "Seigneur", c'est assez absurde et vraiment faible comme argument.

En plus, crois tu vraiment qu'ils diront « quand t'avons nous vu....? ». Ca n'a aucun sens ! C'est vraiment un argument fondé sur ce qu'il y a de plus improbable.

Logos a écrit :Autre possibilité : il peut s'agir de ce que j'appelle des "pseudo-chrétiens". D'autres diront des "faux-chrétiens" ou encore des "chrétiens de nom". Ces gens-là ont déjà l'habitude de considérer Jésus comme le "Seigneur", on n'est donc pas étonné qu'ils l'appellent ainsi lors de son retour, comme en Matthieu 7:21-23.

MonstreLePuissant a écrit : Logos, je te rappelle que c'est un jugement. "faux chrétiens", "pseudo chrétiens", "chrétiens de nom", ça n'a pas de sens dans ce contexte. C'est ou tu as respecté la loi du Christ, ou tu ne l'as pas respecté. Point. Or la loi du Christ est pour les chrétiens, pas pour les musulmans et les athées.

Le simple fait que tu proposes une alternative prouve que tu n'as pas une compréhension claire de ces versets et que tu te contentes seulement d'essayer de démontrer que j'ai tort.

Tu prétends que "ces plus petits de mes frères" ne désigne ni les brebis, ni les chèvres, mais tu te gardes bien de dire lesquels.

Tu vois que les brebis et les chèvres appellent Jésus "Seigneur", mais tu ne sais pas vraiment pourquoi.

Il y a deux autres possibilités, ou peut-être trois, dix, alors que la plus simple des raisons est qu'ils sont chrétiens.

Tu n'as pas contesté le fait que Jésus les juge sur la base de la loi du Christ puisqu'il est évident qu'il ne les juge pas pour d'autres actions, mais tu refuses le fait que ce soit des chrétiens. Qui a part des chrétiens ont cette loi pourtant ?

Et surtout, tu te contentes de dire que les brebis et les chèvres ne sont pas des chrétiens

Logos a écrit :Je n'ai pas répondu au sujet de 1 Pierre 4:17 parce qu'il s'agit de tout autre chose, à savoir le jugement des "justes".

MonstreLePuissant a écrit :Non Logos, ce verset parle du jugement de la maison de Dieu, et non du jugement des justes en général.

Affirmer que le jugement commence par les justes est incompatible avec la Bible. A moins que tu ais un verset qui confirme que les justes sont jugés avant les injustes.

Dans ce cas, je suis curieux de le voir. Faute de quoi, c'est toi qui a une mauvaise compréhension. Mais si en plus tu avais raison, le premier jugement est celui de Mathieu 25, et dès lors Jésus se retrouverait à condamner des justes. C'est incohérent !

Ce n'est d'ailleurs pas le seul verset qui parle du jugement pour les chrétiens :

(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.

Donc, puisque le premier jugement est celui de la maison de Dieu, alors on tombe automatiquement sur le jugement de Matthieu 25. Et comme Paul confirme que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, et bien ce fameux tribunal se trouve comme par hasard en Matthieu 25. Tout est cohérent !

J'ai remarqué aussi ton manque de cohérence, puisque selon toi, Jésus peut compter parmi ses frères des meurtriers et des fornicateurs, mais serait incapable de les envoyer à la destruction.

MonstreLePuissant a écrit :Logos, le fait de parler de vrai chrétien et de faux chrétien est absurde. Tu es chrétien dès lors que tu as reçu le baptême chrétien et que tu as foi en Jésus.

Certains chrétiens auront la vie éternelle et d'autres seront détruits

Donc, moi je parle toujours pour les brebis et les chèvres de "chrétiens".

Une fois de plus, tu es incapable de me dire sur la base de quelle loi Jésus les condamne.

Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Ton erreur est effectivement de considérer que tout chrétien baptisé d'esprit saint est juste et automatiquement sauvé peu importe ses actions. Ainsi, on a des justes fornicateurs, violeurs, pédophiles, meurtriers et idolâtres.

Or, le juste est celui qui se conforme à la volonté de Dieu. Est ce que la volonté de Dieu, c'est d'être fornicateur, violeur, meurtrier, idolâtre ?

Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.

Les chrétiens ne deviennent pas des automates téléguidés. Ils gardent leur libre arbitre. Ils peuvent donc encore pécher, et se laisser conduire par la chair plutôt que par l'esprit. C'est cette différence que tu ne fais pas.

Logos a écrit :On est chrétien dès lors qu'on est né de nouveau, adopté en tant qu'enfant de Dieu et "Saint", et Sauvé. Cette adoption ne peut s'accomplir qu'au moment où on met sa foi en Jésus seulement, et non en Jésus PLUS nos œuvres.

Logos a écrit :Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Logos a écrit : Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Logos a écrit :Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

MonstreLePuissant a écrit :Tu dis qu'on peut tout mettre dans la loi du Christ, mais Jésus n'a donné qu'un seul commandement à ses disciples. Donc, ça règle le problème. Il n'y a qu'une seule loi du Christ, et c'est sur cette base qu'il les condamne. Tu n'as pas osé me dire le contraire. Si il les condamne sur cette base, c'est que ce sont des chrétiens.

Logos a écrit :Non, je ne suis pas d'accord.

Logos a écrit :J'ai expliqué en détails dans mon message précédent que le péché ne leur est pas imputé car ils sont justifiés en raison de la foi, et non en fonction de leurs œuvres.

 : “ Tu ne dois pas commettre d’adultère, Tu ne dois pas assassiner, Tu ne dois pas voler, Tu ne dois pas convoiter ”, et [b]tout autre commandement, se résume dans cette parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”[/b] 10 L’amour ne fait pas de mal au prochain ; [b]l’amour est donc l’accomplissement de la loi[/b]. 

(Galates 5:14) Car [b]toute la Loi se trouve accomplie dans une seule parole, à savoir : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même[/b].[/color]

Je te mets ces versets dans l'espoir que tu te rendes compte que les chrétiens sont soumis à une loi : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même. ”. C'est exactement le contraire de ce que tu prétends, puisque tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

[quote="Logos"]La volonté de Dieu, c'est qu'on soit Sauvé grâce à la foi en Jésus seulement, pas en Jésus PLUS nos œuvres.[/quote]
Euhhh ! Le juste est celui qui [b]FAIT[/b] la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

[color=#0000BF](1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 [b]Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ [size=130][u]et[/u] que nous nous aimions les uns les autres[/size], tout comme il nous en a donné le commandement[/b]. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.[/color]

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

[quote="MonstreLePuissant"]Il n'est donc pas nécessaire d'être un chrétien baptisé d'esprit saint pour être juste.[/quote]
[quote="Logos"]Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.[/quote]
C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. :lol: La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.  :hum:

MonstreLePuissant a écrit : C'est l'occasion de te demander à nouveau le verset qui prétend que pour être sauvé, il faut mettre sa foi en Jésus seulement. J'espère que cette fois, tu ne vas pas te défiler.

Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Ah, j'en ai une bonne aussi :

(1 Jean 5:1) 5 Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là.

Je suis donc né de Dieu moi aussi ! Je suis sauvé ! Les TJ aussi ! Tu vois, tu n'avais même pas besoin de changer de religion...

Logos a écrit :Non. Tous les chrétiens ONT déjà la vie éternelle. Et ils ne peuvent pas la perdre puisqu'elle est éternelle.

Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Crois tu que la résurrection a déjà eu lieu ? Avant le retour de Christ ? Elle est vraiment curieuse cette doctrine tu ne trouves pas ?

Logos a écrit : Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Logos a écrit :Jésus les condamne en raison de leurs péchés, j'ai expliqué tout ça en détails dans mon message précédent. Je ne vais pas tout ré-expliquer à chaque fois.

Si, si, il va falloir que tu expliques, parce que tu n'as pas répondu à ma question. En vertu de quelle loi ont-ils été jugés et condamnés ? La loi de Moïse ? La loi française ? La loi de Murphy ? Quelle loi exactement ! Tu le sais toi même, il n'y a pas de péché si il n'y a pas de loi. Donc, en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

MonstreLePuissant a écrit : Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

tu penses toi qu'aucune loi ne s'applique à eux et qu'ils peuvent donc pécher à volonté et impunément.

Euhhh ! Le juste est celui qui FAIT la volonté de Dieu. Et quel est le commandement de Dieu aux chrétiens ?

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Apparemment, pour toi, la seconde partie du commandement n'a aucune espèce d'importance. On peut le violer à foison, le piétiner, Dieu s'en moque éperdument. On se demande bien pourquoi il donne un commandement sans importance.

Logos a écrit :Et tu tires cette conclusion sur la base d'une simple définition dans un dictionnaire ? Je t'invite plutôt à relire intégralement tous les versets du NT qui emploient ce terme, là tu auras ta propre idée de ce que ce terme implique.

C'est un coup à la WT ! La "méthode génération ®" . Le mot ne veut pas dire ce que son sens suggère selon le dictionnaire. La génération est en réalité élastique, et le juste en réalité n'est pas celui qui fait la volonté de Dieu.

Logos a écrit :Tu sais aussi bien que moi qu'il n'existe pas un verset pour chaque vérité chrétienne. Il existe un ensemble de passages et de raisonnements très clairs qui indiquent qu'on est sauvé par la foi en Jésus seulement, et pas par la foi en Jésus PLUS nos propres oeuvres. Tous ces passages feront l'objet de fils de discussion spécifiques.

MonstreLePuissant a écrit :Ma deuxième question : comment sais tu que tu as été adopté ?

Logos a écrit :Voilà bien le genre de question que seul quelqu'un qui n'a pas reçu l'adoption peut poser.

Logos a écrit :C'est juste que tu n'as pas encore compris ce que signifie "croire que Jésus est le Christ". Il s'agit de croire que c'est Jésus qui nous sauve, et non nous-mêmes ou nos propres oeuvres. Dès lors que quelqu'un croit que ses propres oeuvres vont peser sur la balance du Salut éternel, alors il renie l'oeuvre de la croix et il ne peut donc pas prétendre "croire que Jésus est le Christ". Tout au mieux, il croit en un "faux-Jésus", un "faux-Christ" qu'il s'est inventé lui-même. Exactement comme les Témoins de Jéhovah qui se sont inventés un Jéhovah si cruel qu'il va détruire 99% de l'humanité, y compris des enfants qui ne sont même pas en âge de mettre leur foi en quoi que ce soit.

MonstreLePuissant a écrit :Tu prétends donc que les chrétiens ne meurent pas ? Si ils ont la vie éternelle, ils ne meurent pas ! Or, il me semble bien que les premiers chrétiens sont morts (mais on ne sait jamais, peut-être as tu des informations exclusives depuis te reconversion).

Logos a écrit :Lol, j'ai parfois l'impression d'être Jésus qui s'adresse à Nicodème. Toi qui reprends les gens sur leurs croyances chrétiennes, tu ignores ce que signifie "avoir la vie éternelle" ? Et tu ironises sur le fait que ceux qui reçoivent la vie éternelle meurent physiquement ? C'est aussi étonnant que décevant, MLP, excuse-moi de te le dire.

Logos a écrit :Je t'ai déjà expliqué avec versets à l'appui que les vrais chrétiens meurent tous et ressuscitent avec Jésus dans un sens spirituel. On dirait que ça rentre par une oreille et que ça ressort par l'autre.

Logos a écrit :Les brebis sont les "justes" DONC les chrétiens. Les autres ne sont pas chrétiens du tout.

MonstreLePuissant a écrit :Sauf que tu ne m'as jamais dit qui Jésus désigne en parlant aux brebis à propos de « ces plus petits d'entre mes frères ». Et tant que tu ne diras pas de qui Jésus parlait, ça n'aura pas de sens.

Logos a écrit :Là aussi je t'ai déjà répondu très clairement qu'il s'agit des frères de Christ, puisque c'est écrit noir sur blanc. La parabole précise qu'il s'agit des "plus petits" parmi les frères de Jésus et le contexte semble indiquer qu'il s'agit des plus faibles, des plus pauvres, etc, bref, de ceux qui ont besoin du soutien de leurs frères. Quant à savoir s'il s'agit de soutien matériel, affectif ou spirituel, ou les trois à la fois, je ne suis pas catégorique sur cette question, et personne au monde ne peut l'être je pense.

MonstreLePuissant a écrit :en vertu de quelle loi Jésus les condamne ?

Logos a écrit :En vertu de la loi que les humains s'imposent à eux-mêmes.

MonstreLePuissant a écrit :Alors dis moi sur la base de quelle loi sont-ils condamnés. Quel est le péché et par rapport à quelle loi ?

Logos a écrit :Je viens de te le dire. En refusant de se laisser Sauver par le sacrifice de Jésus seulement, ils se condamnent eux-mêmes en vertu de commandements qu'ils s'imposent à eux-mêmes et qu'ils sont bien entendu incapables de garder.

MonstreLEPuissant a écrit :Les chrétiens, sont-ils des sans lois ? Le commandement de Jésus, compte t-il pour des prunes ?

Logos a écrit :Il y a des récompenses et des punitions qui attendent les vrais chrétiens, sur la base de leurs oeuvres, mais ce n'est pas leur Salut éternel qui est en jeu. C'est pourtant simple, il me semble.

MonstreLePuissant a écrit :Donc, les chrétiens peuvent être des meurtriers, des adultères, des pédophiles, des fornicateurs, des idolâtres, et aucun de ces péchés ne leur sont imputés ?

Logos a écrit :Si, ils devront rendre des comptes pour leur comportement, et certains seront sévèrement punis, mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut éternel.

Logos a écrit :Les chrétiens Sauvés ne pèchent pas "impunément" puisque je t'ai dit et répété à plusieurs reprises qu'il y aura des récompenses et des punitions. Mais en aucun cas ils ne peuvent perdre leur Salut. Le Salut n'est pas une récompense, mais c'est un don gratuit, une grâce.

Logos a écrit :Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Logos a écrit :Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Logos a écrit :Pour le terme "juste", je t'invite à relire l'article de Thomas sur JW-VERITE.ORG

MonstreLePuissant a écrit : Ah ! Tiens donc !? Le salut par la foi en Jésus seulement vient donc de toi et non de la Bible.

Donc, tu crois que tous ceux qui prétendent avoir été adoptés le sont. C'est donc le cas aussi du CC de la WT. Te rends tu comptes à quel point c'est absurde !?

Tu ne comprends pas Logos, qu'il ne s'agit pas d'être sauvé par ses bonnes œuvres, mais bien de perdre son salut à cause de ses mauvaises œuvres. De perdre son salut à cause du non respect des commandement de Dieu.

Non, ça je l'ai parfaitement compris. De même, il s'agit d'un salut spirituel. Un salut dont on peut être déchu.

Ce que je veux que tu me dises, c'est est ce que ces brebis sont les fameux frères ? Ou est ce que ces frères ne sont ni des brebis, ni les chèvres.

MonstreLePuissant a écrit : Non Logos, tu n'es pas sérieux ! Depuis quand Dieu condamne selon les lois des hommes ? Montre moi dans la Bible là où Jésus prétend juger selon les lois des hommes ? Si je comprends bien, tu seras jugé en fonction des lois du pays dans lequel tu vis ? Parce qu'il n'y a aucune loi commune pour les hommes. C'est totalement incohérent ! Et d'ailleurs, le contexte montre bien qu'ils ne sont pas jugés en fonction de lois humaines, mais parce qu'ils n'avaient pas d'amour pour leurs frères.

C'est là la faiblesse de ton raisonnement sur ces versets. Ce n'est absolument pas crédible ! Dieu ne juge pas selon les lois des hommes

Il n'y a rien qui ressemble à ce que tu dis. Jésus ne les condamne pas pour ne pas avoir eu foi, ni parce qu'ils ont comptés sur leurs œuvres, mais parce qu'ils n'ont pas eu d'amour entre eux. Il les condamne parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ. Ca parait évident !

Tu es en train d'inventer une explication qui ne tient pas la route bibliquement. Ca m'étonne de toi, vu que tu t'es laissé pendant des années abusé par les explications foireuses et alambiqués de la WT.

Logos a écrit :Cela-dit, tu peux remarquer ici que Jésus n'a pas donné qu'un seul et unique commandement, contrairement à ce que tu affirmais plus haut. De plus, comme tu peux le constater toi-même, le commandement de l'amour est intimement lié à celui de la "foi dans le nom de Jésus-Christ".

Tu as mal lu les verset : il s'agit du commandement de Dieu. Et ensuite, tu dis que c'est moi qui ne comprends pas !

(1 Jean 3:21-24) Bien-aimés, si [notre] cœur ne [nous] condamne pas, nous avons de la franchise envers Dieu ; 22 et tout ce que nous demandons, nous le recevons de lui, parce que nous observons ses commandements et faisons les choses qui sont agréables à ses yeux. 23 Oui, voici son commandement : que nous ayons foi dans le nom de son Fils Jésus Christ et que nous nous aimions les uns les autres, tout comme il nous en a donné le commandement. 24 De plus, celui qui observe ses commandements demeure en union avec lui, et lui en union avec celui-là ; et par là nous pouvons savoir qu’il demeure en union avec nous, grâce à l’esprit qu’il nous a donné.

Logos a écrit :Penses-tu vraiment qu'être "vomi de la bouche de Dieu" soit sans importance ? (Apo. 3:16).

Bah, oui ! Si je sais que j'ai la vie éternelle, et que je peux en même temps violer, voler, mentir, forniquer à foison sans rien craindre, être vomi de la bouche de Dieu ne doit pas être bien méchant.

Et moi je t'invite à te référer à ta Bible. Oser dire que les justes ne sont pas ceux qui font la volonté de Dieu est juste insensé.

L'esprit saint aide tout le monde, mais donne des compréhensions radicalement différentes. C'est ce qui rend la religion chrétienne absurde. L'absence de cohérence dans la doctrine, venant de gens qui ont prétendument l'esprit saint. Un dieu de désordre quoi !

Il ne leur reproche qu'une chose : de n'avoir pas aider leurs frères et donc, de n'avoir pas respecter la loi du Christ.