Re: Contradiction dans la TG du 01/05/2005 ?
Posté : 13 mars18, 04:40
par agecanonix
Pour toi Mickael
I Cor 15 est, comme nous l'avons vu, le texte référence concernant la résurrection.
Voyons comment Paul a construit l'architecture de sa réponse.
Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.
La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils+ ?
L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.
L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+
L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.
La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "
Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."
Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.
Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.
Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.
De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.
Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.
Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !
Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme UN ESPRIT QUI DONNANT LA VIE. Ame vivante contre Esprit donnant la vie.
Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?
J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?
Ajout.
Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.
Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.
Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.
Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.
Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.
Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.
Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.
Ajout.
Si l'on comprend que Paul n'a choisi de ne parler que du corps seulement, on comprend qu'il a mis de côté le fameux moi-intérieur qui n'est pas matériel certes, mais qui ne peut pas vivre hors d'un corps qu'il soit physique ou spirituel.
Ecclésiaste a bien écrit qu'au jour de la mort périssent les pensées, les sentiments, les haines, les projets, tout ce qui animent la réflexion d'un individu.
Seulement la question posée était : dans quel corps ? Seul cet élément fait l'objet de l'explication de Paul.
En voulant à toute force y intégrer le "moi-intérieur", vous êtes hors-sujet, vous trahissez l'intention de Paul qui jusqu'au bout, ne va s'intéresser qu'au corps seulement.
C'est pour cette raison que dans votre hypothèse Paul semble se contredire. Il dit que la graine meurt et qu'elle n'est pas le corps qui va venir alors qu'il parle de revenir à la vie ce qui impose que ce qui est mort revive.
Comment ce qui va revivre pourrait-il ne pas être ce qui est mort. Vous êtes dans une impasse car votre hypothèse ne répond pas à la contradiction qu'elle crée.
Seulement, si ce qui doit revivre n'est pas le corps mais l'être pensant, alors Paul peut parfaitement écrire que le corps meurt et que l'être pensant, qui va mourir aussi, reprendra vie dans un autre corps, complètement différent.
Par "être pensant", je parle de nos pensées, sentiments, que notre cerveau contient et qui meurent lorsque ce cerveau meurt aussi. C'est notre moi-intérieur, mortel comme le corps car dans l'incapacité de vivre sans un corps.
Votre erreur vient que vous rassemblez sous l'expression "corps physique", le corps + l'être pensant alors que Paul les dissocie, non pas qu'il pense que l'être pensant puisse vivre sans un corps, mais qu'il reviendra à la vie dans un nouveau corps.
Vous avez l'équation suivante dans votre hypothèse: le corps et l'être pensant se séparent à la mort et l'être pensant, qui continue à vivre, va réintégrer le même corps amélioré à la résurrection. Dans ce cas la résurrection concerne le corps seulement.
Alors que Paul explique que corps humain et l'être pensant meurent au même moment, que le corps humain disparaît, et que la résurrection sera celle de l'être pensant qui obtiendra le corps d'un esprit.
Un peu plus avant dans ce chapitre 15 de I Corinthiens, Paul a expliqué que si la résurrection n'avait pas lieu, alors les morts auraient péri.
Paul ne jouait pas à nous expliquer un pléonasme, car les morts meurent évidemment, mais il indiquait que cette mort, dans ce cas d'une impossibilité de ressusciter, serait définitive.
Il a même écrit que l'absence de résurrection ferait que les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie seulement, cette vie d'humain seulement.
C'est clairement l'affirmation que rien de pensant, et donc d'espérant, ne survit à la mort du corps humain. Exit une âme survivant à la mort du corps car dans ce cas elle espérerait quand même, que la résurrection soit possible ou non, et surtout Paul n'utiliserait pas le mot "périr" pour décrire son état définitif.
Ce qui ressuscite n'est donc pas le corps mais l'être pensant. Paul peut donc écrire que le corps qui meure, la graine, n'est pas le corps qui naîtra, l'esprit, à la résurrection de l'être pensant puisque c'est seulement l'être pensant qui revient à la vie.
Ta fameuse phrase, MLP, n'est donc pas une contradiction pour nous, au contraire car elle ne peut s'expliquer que de la façon dont je viens de le faire.
Cependant, cet être pensant n'est pas une âme, pas plus qu'un esprit dans le corps humain, il meurt en même temps.
Dernière précision. La question posée à Paul est : quelle sorte de corps vont-ils avoir ? ou Avec quel corps reviennent-ils ?
Il y a bien ici une distinction entre celui qui revient et le corps qu'il aura. On demande donc à Paul. Les chrétiens vont revenir à la vie, mais avec quel corps ?
Ce qui revient à la vie n'est donc pas le corps, mais le chrétien.
Le corps n'est donc ici que le support de l'être pensant, support indispensable.
Nouvelle ajout.
J'essai une autre façon de vous expliquer les choses afin d'être bien compris.
Nous avons tous l'impression de vivre dans un corps, et non pas d'être un corps. Ce moi-intérieur concerne notre conscience d'être un individu à part entière, d'éprouver des sentiments et de nous projeter dans l'avenir.
Nous parlons de nos bras, de nos yeux ou de notre cerveau , expression qui indique qu'il s'agit là de caractéristiques d'un corps que nous définissons comme nous appartenant, et non pas comme étant nous, ce moi-intérieur.
Les hommes ont élaboré un dogme, non biblique, qui voudrait que ce moi-intérieur soit éternel et survive à la mort du corps.
Or, la bible est très précise sur ce point, elle affirme que les pensées, les projets, les sentiments d'un individu disparaissent à sa mort.
Ainsi, ce moi intérieur ne survit pas.
Vient ensuite la promesse de la résurrection. La question est en fait : que souhaitons nous voir ressusciter, notre corps, avec les mêmes atomes, ou notre moi-intérieur ?
Je n'ai que faire de mon corps si ce n'est plus mon "moi-intérieur" qui y retrouve une place.
Paul, en I Cor 15, a indiqué quelles seraient les conséquences d'une absence de résurrection. Il a dit que dans ce cas les morts seraient définitivement morts, qu'il serait inutile de tenter de s'assurer un avenir futur puisque nous finirions par mourir sans autre espoir, et que les chrétiens n'auraient que cette vie, celle de maintenant, pour espérer.
Bref, Paul n'imagine absolument pas que notre moi-intérieur puisse survivre à la mort du corps physique.
Pour lui, c'est la résurrection du moi-intérieur ou rien et si c'est rien, alors toute activité "pensante" ou cognitive aura disparu.
On ne dit pas, comme l'a fait Paul, que tout est fichu s'il n'y a pas de résurrection, si à côté de cela, un moi-intérieur immortel survivait.
Dans ce cas tout ne serait pas fichu puisque tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir.
Le moi-intérieur meurt donc en même temps que le corps.
C'est avec cette définition en tête qu'il explique la résurrection.
La résurrection concerne donc notre moi-intérieur, ramené à la vie par Dieu pour intégrer un corps spirituel.
Pour les chrétiens oints ce corps fera d'eux des esprits.
C'est pour cette raison que Paul indique que le corps physique humain meurt, c'est la graine, que cette graine n'est pas le corps qui va naître, le corps spirituel, et qu'à la résurrection du moi-intérieur (et non pas de la graine) un corps différent, spirituel, sera donné au moi-intérieur.
Plus simplement. La bible définit que l'homme est un corps qui permet la conscience, les sentiments, la mémoire, la projection dans l'avenir. La base physique est appelée "âme", mot utilisé aussi pour définir les animaux. Cette âme est mortelle puisqu'elle peut être décrite comme vivante ou morte selon les situations. Une âme morte, par exemple, s'emploie pour désigner un cadavre, humain ou animal.
Le souffle de vie et commun à l'homme et aux animaux et l'Ecclésiaste affirme d'une part qu'à la mort les pensée périssent mais aussi qu'hommes et animaux ont un esprit identique.
Voici les hypothèses avancées sur ce forum.
1) le corps meurt mais le moi-intérieur, l'esprit ou l'âme, continue à vivre en attendant que Dieu relève le même corps avec des améliorations le rendant immortel.
Dans ce cas là Paul n'écrirait pas que ce qui meurt (le corps) ne sera pas ce qui naîtra (l'autre corps) puisque ceux qui défendent cette hypothèse affirment avec force qu'il s'agit vraiment du même corps.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite serait le corps et le corps seulement puisqu'il serait inutile de ressusciter un esprit ou une âme qui ne serait pas morte.
2) le corps meurt avec le moi-intérieur. Cela vient confirmer l'affirmation de l'Ecclésiaste qui indique que les pensées, les émotions, les sentiments, et donc le moi-intérieur disparaissent avec le corps à sa mort.
Dans cette hypothèse, ce qui ressuscite n'est pas le corps mais le moi-intérieur. De cette façon, nous ne contredisons pas Paul qui affirme que le corps qui meurt n'est pas le corps qui naît.
Comprenons bien la question soulevée par Paul au verset 35. " Avec quel corps reviennent-ils ? "
Le "ils" de la question (reviennent-ils ?) désigne les ressuscités et le corps est désigné comme un moyen, un support .
En d'autres mots Paul nous dit que les morts vont revenir (et non pas les corps) et que la question consiste à savoir comment.
La problématique ici n'est pas la résurrection, puisque Paul a précédemment démontré qu'elle aura lieu, mais la forme de vie que retrouveront les ressuscités.
Quand donc Paul parle de résurrection dans sa démonstration, ce mot concerne le moi-intérieur qui revient à la vie et la question soulevée ne concerne que le corps ou la forme ( au sens de Phil 2) qui supportera cette vie.
Le mot résurrection signifie relever ou revenir à la vie. Ramener à la vie notre moi-intérieur est certainement plus pertinent que ramener à la vie un corps humain dont les atomes sont dispersés aux 4 coins du monde et qui, pour certains, sont communs à d'autres formes de vie, même humaine, du fait du cycle de la vie.
