Religions du monde :: forum religion

Dans la Bible, il est dit que Dieu rendra à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6), ce qui me paraît bien juste, sinon, Hitler ne payerait pas plus cher que le commun des mortels !
Pourtant, certains disent, comme les Témoins de Jéhovah, que l'âme disparaît après la mort. Alors quand payeront-ils pour leurs crimes ?

PS: j'ai posé la question sur le forum de TJ, mais le sujet a été verrouillé sans que je puisse préciser ma question !...

Bonjour Rje64,
Les Témoins de Jéhovah s'appuient sur un verset Romains 6:23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." et pensent donc que la punition ultime c'est la mort totale et éternelle.
Tu parles de payer pour ses crimes, pour ma part, je ne comprends pas cette notion de punition, de faire payer..... dans la Bible Dieu se débarrasse de ceux qui vont contre Son dessein (Déluge, Sodome etc) et nos sociétés font la même chose en retirant de la société ceux qui nuisent à celle-ci.

Quant à l'enfer, je ne comprends pas comment on peut trouver juste une punition éternelle pour, au maximum, 70 ou 80 ans de péchés .....

rje64 a écrit :Dans la Bible, il est dit que Dieu rendra à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6), ce qui me paraît bien juste, sinon, Hitler ne payerait pas plus cher que le commun des mortels !
Pourtant, certains disent, comme les Témoins de Jéhovah, que l'âme disparaît après la mort. Alors quand payeront-ils pour leurs crimes ?

PS: j'ai posé la question sur le forum de TJ, mais le sujet a été verrouillé sans que je puisse préciser ma question !...

Le salaire du péché c'est la mort comme cite Estrabolio et la mort elle se situe sur terre.


Donc les pécheurs sont tous destinés à revenir sur terre.


Bien entendu, l'âme n'existe plus au décés de la personne puisque l'âme c'est le souffle qui met en activité le métabolisme humain via le sang et la chair où le sang circule et dès lors où la vie n'est plus, l'âme s'éteint.


Mais l'esprit lui est, indépendemment de l'âme, vivant, lui et c'est lui qui se présente devant Dieu pour être jugé.


Bien sûr il n'y a pas de destruction comme les TJ le disent à tort en s'inspirant du verset qui parle de "ruine éternelle " 2 Thessaloniciens 1:9
Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,


Les TJ au lieu de marquer "ruine" ont changé le texte et ont marqué "destruction" mais c'est une hérésie car CQFD si ceux qui subissent comme châtiment une ruine éternelle se trouvent "loin de la face du Seigneur" ils sont vivants puisque "loin de Dieu".

Bien entendu la réincarnation existe puisque la Bible le dit en ces termes : "Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."


Donc CQFD encore puisque ceux qui ressuscitent (à la fin du monde) malgré qu'ils soient des pécheurs, ils sont pardonnés parce que Jésus a racheté leurs péchés mais "racheter les péchés" ce n'est pas "aller au Paradis" car "racheter les péchés" c'est ne pas aller en Enfer, et donc dispensés d'aller en Enfer, et n'étant pas reçus au Paradis, ils doivent servir Dieu et Jésus en tant que prêtres, et tant mieux car qui mieux que les prêtres peuvent marcher sur la sanctification donc Dieu leur donne une chance exceptionnelle de parvenir à la sainteté et il est bien sûr très probable que beaucoup réussiront parmi les prêtres.

Bonjour à tous et merci pour vos réponses...

Estrabolio a écrit : Les Témoins de Jéhovah s'appuient sur un verset Romains 6:23Car le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur." et pensent donc que la punition ultime c'est la mort totale et éternelle.

C'est effectivement ce qu'il m'ont dit, mais ça ne tient pas ! Ils confondent mort et disparition. La mort, c'est l'absence de relation. Une table est mort mais elle existe. Elle n'a pas de relation vivante avec moi. C'est pour cela que, lorsque l'apôtre Paul s'adressant au Ephesiens et aux Colossiens peut leur dire qu'avant leur conversion, ils étaient "morts dans leurs fautes". Ils n'avaient pas de relations avec Dieu mais ils étaient bien vivants. Les pécheurs, en enfer ou ailleurs, sont morts pour Dieu: ils n'ont pas de relation avec Lui.

Estrabolio a écrit : Tu parles de payer pour ses crimes, pour ma part, je ne comprends pas cette notion de punition, de faire payer..... dans la Bible Dieu se débarrasse de ceux qui vont contre Son dessein (Déluge, Sodome etc) et nos sociétés font la même chose en retirant de la société ceux qui nuisent à celle-ci.

Dieu ne s'est pas vraiment débarrassé de ceux qui vont contre Son dessein: il a plutôt débarrassé la terre d'eux. Les gens de Sodome existent toujours: ils subissent en ce moment la peine d'un feu éternel, et ils sont en exemple pour nous: c'est dans l’épître de Jude au verset 7. C'est la même chose pour tous les méchants (ou pécheurs) qui existent tous encore. Hitler est en train de payer pour ses crimes en enfer, en ce moment.

Estrabolio a écrit : Quant à l'enfer, je ne comprends pas comment on peut trouver juste une punition éternelle pour, au maximum, 70 ou 80 ans de péchés .....

Je crois qu'on a pas idée de la gravité du péché ni de la sainteté de Dieu et de l'horreur qu'Il a du péché. Je crois qu'on peut dire qu'un péché est tellement grave, que l'éternité en enfer ne suffit pas pour l'effacer. Et le pire des péchés, c'est celui de refuser la main tendue par Dieu, c'est d'une insolence et d'un mépris horrible! D'une part il nous avertit (ce que certains voient comme une menace) et d'autre part il nous offre gratuitement le salut, pour y échapper sans avoir à payer (parce que Jésus à payé à notre place): que pourrait-il faire de plus ? Il est donc parfaitement juste en envoyant dans les tourments éternels ceux qui le rejettent.

prisca a écrit : Le salaire du péché c'est la mort comme cite Estrabolio et la mort elle se situe sur terre.


Donc les pécheurs sont tous destinés à revenir sur terre.

Il n'est pas possible que les pécheurs retournent définitivement sur la terre puisque celle-ci va disparaître, comme c'est dit en 2 Pierre 3:10-13 "les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement. Toutes ces choses devant donc se dissoudre, ... les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront. " C'est donc ailleurs.... C'est aussi vrai pour les justes qui ne retourneront pas sur la terre.
De plus comme je l'ai dit plus haut, Jude 7 nous dit que les gens de Sodome et Gomorrhe sont la comme exemple (pour nous), subissant la peine d'un feu éternel. Ils y donc en ce moment même, et ce n'est pas sur la terre sinon on les aurait vu, non ?
Apocalyse 21 et 2 font mention d'un "étang de feu" dans lequel seront jeté ceux dont "les noms n'étaient pas trouvé dans le livre de vie", "les incrédules". C'est maintenant que s'écrit ce livre de vie, c'est en se reconnaissant pécheur perdu et en acceptant Jésus pour Sauveur que lui même inscrira notre nom dans ce livre.

Pour ceux qui se seront mis en règle avec Dieu, les justes, ils iront au Paradis. C'est un lieu de bonheur éternel, dans le ciel, où sera Jésus. Dans Hébreux 11, il est donné beaucoup d'exemples d'homme de foi et leur foi était notamment d'attendre un patrie bien meilleure, c'est-à-dire céleste (Héb. 11 :16). Il y a bien d'autres passages de la Bible, notamment dans les Ephesiens qui montrent bien que l'espérance des croyants est d'aller au ciel.

prisca a écrit : Le salaire du péché c'est la mort comme cite Estrabolio et la mort elle se situe sur terre.


Donc les pécheurs sont tous destinés à revenir sur terre.

rje64 a écrit :Bonjour à tous et merci pour vos réponses...
Il n'est pas possible que les pécheurs retournent définitivement sur la terre puisque celle-ci va disparaître, comme c'est dit en 2 Pierre 3:10-13 "les cieux passeront avec un bruit sifflant, et les éléments embrasés seront dissous, et la terre et les œuvres qui sont en elle seront brûlées entièrement. Toutes ces choses devant donc se dissoudre, ... les cieux en feu seront dissous et les éléments embrasés se fondront. " C'est donc ailleurs.... C'est aussi vrai pour les justes qui ne retourneront pas sur la terre.
De plus comme je l'ai dit plus haut, Jude 7 nous dit que les gens de Sodome et Gomorrhe sont la comme exemple (pour nous), subissant la peine d'un feu éternel. Ils y donc en ce moment même, et ce n'est pas sur la terre sinon on les aurait vu, non ?
Apocalyse 21 et 2 font mention d'un "étang de feu" dans lequel seront jeté ceux dont "les noms n'étaient pas trouvé dans le livre de vie", "les incrédules". C'est maintenant que s'écrit ce livre de vie, c'est en se reconnaissant pécheur perdu et en acceptant Jésus pour Sauveur que lui même inscrira notre nom dans ce livre.

Pour ceux qui se seront mis en règle avec Dieu, les justes, ils iront au Paradis. C'est un lieu de bonheur éternel, dans le ciel, où sera Jésus. Dans Hébreux 11, il est donné beaucoup d'exemples d'homme de foi et leur foi était notamment d'attendre un patrie bien meilleure, c'est-à-dire céleste (Héb. 11 :16). Il y a bien d'autres passages de la Bible, notamment dans les Ephesiens qui montrent bien que l'espérance des croyants est d'aller au ciel.

Bonsoir rje64


Le salaire du péché c'est la mort.

Donc lorsque quelqu'un pèche il meurt.

Tu as bien compris que ce n'est pas la mort terrestre parce que tout le monde meurt les pécheurs et les non pécheurs.

Donc lorsqu'on voit écrit que ce que mérite un pécheur c'est la mort, c'est donc "la mort spirituelle".



Et qu'est ce que la mort spirituelle ?


C'est de ne pas avoir droit à aller au Paradis.


Donc si un homme ou une femme n'ont pas le droit d'aller au Paradis à leur décès, où iront ils ?


Et bien ils vont sur la terre encore une fois.


Et les pécheurs retournent sur la terre jusqu'à la fin du monde et tu cites Pierre qui dit que la terre sera détruite par le feu.


Donc ces pécheurs ainsi que toute la population mondiale iront en Jugement et ils ressusciteront pour cela.


Donc ces pécheurs qui toujours n'auront pas mérité le Paradis où vont ils aller puisque la terre est détruite ?


Et bien ils iront sur la terre nouvelle que Dieu a fait naitre, l'ancienne terre elle a été dévastée.

Ca c'est la destinée des gens pécheurs qui ont une chance de Salut, qui ne vont pas dans l'étang de feu, parce que Jésus, par son sacrifice a racheté les péchés du monde entier.

Les vivants eux ressuscitent pour la Vie Eternelle.

Les blasphémateurs eux par contre ne sont pas pardonnés par Jésus qui s'est sacrifié pour les pécheurs, car cette catégorie de pécheur a commis des péchés impardonnables, et eux sont jetés dans l'étang de feu.

rje64 a écrit :Dans la Bible, il est dit que Dieu rendra à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6), ce qui me paraît bien juste, sinon, Hitler ne payerait pas plus cher que le commun des mortels !
Pourtant, certains disent, comme les Témoins de Jéhovah, que l'âme disparaît après la mort. Alors quand payeront-ils pour leurs crimes ?

PS: j'ai posé la question sur le forum de TJ, mais le sujet a été verrouillé sans que je puisse préciser ma question !...

D'après Jésus il ne t'appartient pas de juger les autres et tu ne peux être jugé que selon ta propre règle, c'est ce qu'il y a de plus juste. Même si tu as péché tu peux être sauvé si tu te repends.

prisca a écrit :
Donc si un homme ou une femme n'ont pas le droit d'aller au Paradis à leur décès, où iront ils ?
Et bien ils vont sur la terre encore une fois.

Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que les hommes (méchants) retournent sur la terre en se ré-incarnant en d'autres hommes: c'est bien ça ? La Bible dit pourtant que les hommes ne meurent qu'une seule fois (Héb. 9:27 : «Il est réservé aux hommes de mourir une fois (littéralement: une seule fois), et après cela le jugement»). La réincarnation n'existe pas selon la Bible.

Même si c'est intéressant, on s'écarte de ma question initiale et j'aurai aimé que quelqu'un qui pense qu'il n'y a plus rien après la mort, m'explique où est la justice qui doit rendre à chacun selon ses œuvres... S'ils disparaissent tous, ils paieront quand et comment ?

prisca a écrit :
Donc si un homme ou une femme n'ont pas le droit d'aller au Paradis à leur décès, où iront ils ?
Et bien ils vont sur la terre encore une fois.

rje64 a écrit :

Si je comprends bien ce que vous dites, c'est que les hommes (méchants) retournent sur la terre en se ré-incarnant en d'autres hommes: c'est bien ça ?

Oui c'est bien ça, et c'est une réalité puisque la Bible nous prouve que c'en est une.


Le Jugement Dernier déjà nous prouve de la réalité de la réincarnation et la preuve est là 16 "Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "




Vous voyez, c'est marqué, Paul, vivant, suivra les morts, et tous ensemble, ils seront enlevés sur des nuées.


Donc si Paul est enlevé sur des nuées à la fin des temps, Paul est là, CQFD.


Et si Paul est là, Paul a pris plusieurs apparences charnelles CQFD.


Autre exemple : Apocalypse 20:6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."

Vous voyez, c'est marqué, que les morts (les premiers qui ressuscitent) seront cependant sacrificateurs de Dieu et de Christ et être sacrificateurs c'est être prêtres, et prêtres c'est sur la terre, donc être prêtre sur la terre après avoir été enlevé sur les nuées, c'est être allé au Ciel et revenir sur terre, et ça s'appelle "la réincarnation".

rje64 a écrit : La Bible dit pourtant que les hommes ne meurent qu'une seule fois (Héb. 9:27 : «Il est réservé aux hommes de mourir une fois (littéralement: une seule fois), et après cela le jugement»). La réincarnation n'existe pas selon la Bible.

Bien sûr qu'un homme ne meurt qu'une fois, pourquoi vous avez connu quelqu'un autour de vous entendons nous, qui est mort et qui a ressuscité vous ? Ca n'a aucun lien avec la réincarnation.

rje64 a écrit : Même si c'est intéressant, on s'écarte de ma question initiale et j'aurai aimé que quelqu'un qui pense qu'il n'y a plus rien après la mort, m'explique où est la justice qui doit rendre à chacun selon ses œuvres... S'ils disparaissent tous, ils paieront quand et comment ?

La justice justement s'établit lorsque par exemple une personne n'a pas pu pour une raison ou une autre cheminer dans sa spiritualité se trouve avec toutes ses chances en ayant une autre vie où elle fera preuve d'une autre opportunité de cheminer.

Parce que vous vous pensez qu'en une vie quelqu'un a toutes ses chances ?

rje64 a écrit :Dans la Bible, il est dit que Dieu rendra à chacun selon ses œuvres (Romain 2:6), ce qui me paraît bien juste, sinon, Hitler ne payerait pas plus cher que le commun des mortels !
Pourtant, certains disent, comme les Témoins de Jéhovah, que l'âme disparaît après la mort. Alors quand payeront-ils pour leurs crimes ?

PS: j'ai posé la question sur le forum de TJ, mais le sujet a été verrouillé sans que je puisse préciser ma question !...

La bible enseigne que tu ne peux pas dissocier l'affect du corps, la psychée du corps et la psychée de l'affect. Globalement elle t'enseigne que lorsque tu meurs, donc ton corps devient sans vie, il ne reste plus rien : ni affect ni psychée. Dès lors, pensées, sentiments, sensations, connaissance, projets sur l'avenir..tout retourne à la poussière pour la personne morte.

Donc oui l'âme disparait à la mort puisque l'âme n'est que la résultante du souffle de vie dans le corps. Quand le corps meurt, c'est à dire le corps devenu âme vivante, il devient un cadavre soit une âme dépourvue de vie, autrement dit, retour à la poussière. La poussière parle, a des pensées, des sentiments, etc.. ?

C'est évident que Dieu va rendre à chacun selon ses oeuvres, et cela n'a rien à voir avec Hitler, sinon on ne parlerait pas du Royaume de Dieu à venir. Par contre l'enfer n'a strictement rien à voir avec la justice divine. Et ce qui est sorti de l'imagination déviante de l'homme, l'enfer, les enfers, peu importe la déclinaison de la gamme (il faut vendre l'enfer, ça peut être vendeur vous savez ça donne des sensations, en effet les films qui rapportent beaucoup aiment mettre en scène l'enfer ou d'autres croyances liées à l'enfer; c'est que les films d'horreur fascinent); le monde s'est évertué sous l'impulsion de son maître à le rendre réel; il suffit de voir l'enfer au quotidien sur cette terre pour nombres de gens. Les femmes sont fortement touchées, mais pas qu'elles ... la terre est bien loin de ce qu'elle aurait dû être avec l'Homme comme gestionnaire.

Quant aux crimes fantasmés des TJ, depuis 1914, on sait très bien qui a appuyé la violence, la perversité des voies : vos religions ne seraient-elles pas en cause quelque part ? Là vous accusez les TJ d'être pratiquement la communauté la plus paisible, la plus droite, qui soit sur terre. Ce genre de dénigrement n'est pas nouveau, les premiers chrétiens l'ont subit. Par les Juifs, par des adorateurs d'Athéna, par Rome ensuite..Savez-vous que la construction du complexe à Warwick a vu recevoir les meilleures récompenses américaines en matière d'écologie par exemple ? A moins que cela soit un crime de préserver l'environnement ou de chercher à le restaurer, l'améliorer ?

Un exemple parmi tant d'autres qui montre à la fois la jalousie de certains et la volonté de prendre les TJ comme bouc émissaire afin de justifier les crimes et violences des autres religions. Histoire de détourner le regard. Au bout du compte vous ne seriez pas en train de chercher à nous la faire à l'envers ?

RT2 a écrit : La bible enseigne que tu ne peux pas dissocier l'affect du corps, la psychée du corps et la psychée de l'affect. Globalement elle t'enseigne que lorsque tu meurs, donc ton corps devient sans vie, il ne reste plus rien : ni affect ni psychée. Dès lors, pensées, sentiments, sensations, connaissance, projets sur l'avenir..tout retourne à la poussière pour la personne morte.

Je suis curieuse des versets que tu vas insérer pour confirmer ta thèse RT2.


Pour la simple raison qu'il n'y en a aucun car ce que tu dis est faux.


L'affect, que l'on peut traduire par le moteur sentimental, ce qui induit à avoir un comportement ou un autre, lui, est inscrit dans l'Arbre de Vie de la personne qui se trouve au Paradis car ce que l'on peut appeler "intention" ce qui découle de l'affect qui lui est plus instinctif puisque répondant à des stimulations extrinsèques et intrinsèques, donc "'l'intention est ce qui précède l'action" donc le comportement et le comportement lui ne peut s'expliquer qu'à travers l'affect et c'est ce que le moribond comprendra à son Jugement Dernier lorsque Dieu lui expliquera telle ou telle mauvaise action ou telle ou telle bonne action qui a découlé d'une sentiment qui peut être déculpabilisé ou qui peut avoir engendré le péché afin que l'esprit et non plus la personne puisque la personne est morte, et nous savons que la personne se compose de la chair du sang et de l'âme tous morts, donc l'esprit saura et aura compris pour que leçon lui serve pour sa prochaine expérience terrestre dont cet acquis lui sera donné par Dieu qui veillera à le lui rappeler, en pensée donc, parce que véritablement la mémoire nous ne l'avons plus d'une vie à l'autre.


Donc affect, pensées tout tout tout est acquis à la personne et ne meurent jamais.


L'esprit est ce qui est emmené vers Jésus lors de son Avènement car lorsque nous lisons "les morts, en Christ ressuscitent" nous comprenons que les moribonds restent au sol, leur esprit sort de cette enveloppe maintenant morte, et l'esprit revêt son incorruptiblité. En ce qui concerne "les morts donc les injustes" eux ressuscitent pour le Jugement, c'est à dire pour s'entendre dire qu'ils n'iront pas au Paradis bien naturellement, mais qu'ils devront revenir sur terre en tant que prêtres comme le verset le dit (Apocalypse) Quant aux "vivants" eux laissent leur corps moribond au sol aussi, et leur esprit ressuscite pour la Vie Eternelle et là ces esprits se revêtent de l'immortalité de l'incorruptibilité.

rje64 a écrit :Je crois qu'on a pas idée de la gravité du péché ni de la sainteté de Dieu et de l'horreur qu'Il a du péché. Je crois qu'on peut dire qu'un péché est tellement grave, que l'éternité en enfer ne suffit pas pour l'effacer. Et le pire des péchés, c'est celui de refuser la main tendue par Dieu, c'est d'une insolence et d'un mépris horrible! D'une part il nous avertit (ce que certains voient comme une menace) et d'autre part il nous offre gratuitement le salut, pour y échapper sans avoir à payer (parce que Jésus à payé à notre place): que pourrait-il faire de plus ? Il est donc parfaitement juste en envoyant dans les tourments éternels ceux qui le rejettent.

Vous êtes tellement obsédé par votre notion de punition que vous n'arrivez même pas à voir à quel point il s'agit là d'une négation totale de la justice !
Non, rien ne peut justifier une torture perpétuelle !

rje64 a écrit :Je crois qu'on a pas idée de la gravité du péché ni de la sainteté de Dieu et de l'horreur qu'Il a du péché. Je crois qu'on peut dire qu'un péché est tellement grave, que l'éternité en enfer ne suffit pas pour l'effacer. Et le pire des péchés, c'est celui de refuser la main tendue par Dieu, c'est d'une insolence et d'un mépris horrible! D'une part il nous avertit (ce que certains voient comme une menace) et d'autre part il nous offre gratuitement le salut, pour y échapper sans avoir à payer (parce que Jésus à payé à notre place): que pourrait-il faire de plus ? Il est donc parfaitement juste en envoyant dans les tourments éternels ceux qui le rejettent.

Estrabolio a écrit :

Vous êtes tellement obsédé par votre notion de punition que vous n'arrivez même pas à voir à quel point il s'agit là d'une négation totale de la justice !
Non, rien ne peut justifier une torture perpétuelle !

Si au contraire, à torture perpétuelle et non à destruction car la Bible le dit tout simplement.

9 "Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force",


Le châtiment c'est "une ruine éternelle" : qu'est ce que cela veut dire ?

Une ruine c'est tomber en déliquescence, c'est tomber au plus bas, c'est l'image de vestiges du passé, ce sont de loins souvenirs avec de la nostalgie, c'est une oeuvre morte, ce sont des fleurs qui se fanent et qui meurent, c'est tragique.

éternelle c'est longue, c'est très longue, c'est interminable, c'est pour toujours, ce n'est pas pour l'éternité, c'est éternelle.


La ruine est longue interminable.

Et ceux qui chutent sont : SATAN ET SES ADEPTES car les morts, nous le savons, ressuscitent pour le Jugement, donc ils ne vont pas dans cet Enfer là, cette ruine là, qui est réservée aux gens diaboliques, les suppots et Satan lui même qui va faire son apparition, par le serpent, car il est là Satan, dès le début, là où tout recommence, au début de la première ère de cette "terre nouvelle".


Loin de la face du Seigneur de sa Gloire de sa Force et oui si les gens sont loin de la face du Seigneur ils sont vivants mais loin, donc ils ne sont pas détruits CQFD.