Religions du monde :: forum religion

On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .

Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .

vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .

Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .

Vrai et faux en même temps... Hummm...

Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
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j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.
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le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .
Mais ça n'empêche pas la cause de produire un effet sur un plan seulement relatif .
Mais sur un plan absolu , la cause ne produit pas plus d'effet que pas .
Il n'y a pas plus production que non production de quoi que ce soit .

j'minterroge a dit : Si c'est vrai et faux en même temps, c'est qu'il y a un souci de définition ou de formulation.

vic a écrit :le zéro n'est pas vraiment un défaut de formulation . Il n'enlève rien et n'ajoute rien , comme ce qui est ni vrai ni faux à la fois .
Il y a une sorte d'indécidabilité dans la réponse , c'est tout .

La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.

L'indécidabilité d'une proposition logique n'implique pas qu'elle soit à la fois vraie et fausse. L'indécidabilité d'une proposition logique signifie juste qu'il est impossible à partir le système logique dans lequel elle est formulée de déterminer sa vérité ou sa fausseté.

Il me semble que tu confondes indécidabilité et paradoxe.

(Un paradoxe logique est toujours dû à un problème de définition ou de formulation.)
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J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.

non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .
Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .
C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel . C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .

J'minterroge a dit : La proposition : "zéro n'enlève rien ni n'ajoute rien" est vraie, elle n'est pas à la fois vraie et fausse.

vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .

Le concept de vérité et de fausseté ne vaut que dans est par un langage dans lequel sont énoncées des règles logiques.

Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage.

vic a écrit :Ca n'a pas beaucoup de sens de poser une vérité conventionnelle comme étant absolument vraie ou même absolument fausse .

C'est ce que je dis.

Mais ça marche aussi pour les vérités objectives, ce sont des formulations langagières.

vic a écrit :C'est un peu comme la cause ou l'effet , ce sont aussi des vérités conventionnelles ne l'oublions pas .
Pour moi tu sembles confondre monde conventionnel et monde réel .

Je ne vois pas en quoi je confondrais l'un et l'autre. Au contraire pour ce que je dis, je distingue ce que je dis du réel en soi, du réel perçu et mentalement représenté, et enfin du réel formel abstrait. Ce que je dis est très clair.

vic a écrit :C'est sans doute ce qu'on peut critiquer dans l'univers mathématique ou logique , c'est d'oublier que le langage logique utilise et part de conventions et que les conventions sont un parti pris subjectif en quelques sortes , par commodité, et ne désigne pas forcément le monde réel .

Il en va de même pour ce qui est censé désigner le monde réel. Ça tu l'oublies ou l'ignores. Cela entraîne des confusions verbales entre réalités de types III, II et I.
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J'minterroge a dit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage

Voilà , rien n'est vrai ou faux . Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .

J'm'interroge a écrit :Parler de vérité ou de fausseté en dehors d'un langage dans lequel sont formulées des assertions n'a aucun sens. Il n'y a pas de vérité ou de fausseté en dehors du langage

vic a écrit :Voilà , rien n'est vrai ou faux .

En soi oui. Mais formellement, par le langage non. D'où la distinction, par le langage encore, de différents ordres de réalités. Car si tu dis que 2 + 2 = 3 est vrai et que 3 - 1 = 2 est faux parce qu'en soi rien n'est ni vrai ni faux, c'est n'importe quoi.

vic a écrit :Seule la convention du langage qui est arbitraire peut sembler décider absolument et artificiellement de ce qui serait vrai plus que faux .
je n'ai rien dit d'autre .

Euh, non, ce n'est pas vrai ce que tu dis. Tout n'est pas arbitraire dans le langage. Et l'on ne décide pas non plus arbitrairment ce qui est vrai ou faux.
Fais un petit tour par les maths tu le comprendras rapidement.
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J'minterroge a dit : En soi oui

Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.
C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .
Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .
Il ne faux pas confondre vérité et langage .
Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .
Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .
On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention . Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .
Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .
Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?

J'm'interroge a écrit :En soi oui

vic a écrit :Oui en soi , il n'y a ni vrai ni faux dans le sens où en dehors de la convention on ne peut se prononcer sur ce qui est vrai ou faux . ON peut soupçonner donc que c'est la convention qui crée le vrai ou le faux , et que en dehors de toute convention , l'univers n'a aucune raison de donner un type de réponse en terme de vrai ou faux.

Faux.

vic a écrit :C'est donc l'homme qui semble induire la réponse vrai ou faux et pas l'univers .

Faux.

vic a écrit :Le langage est une convention , il découpe l'univers , les choses , de façon arbitraire .

Faux. Il y a du conventionnel dans le langage mais pas que.

vic a écrit :Il ne faux pas confondre vérité et langage .

Ce serait mieux en effet.

vic a écrit :Si je te demande où se trouve le bas de la planète terre , ça ne veut rien dire puisque cette convention n'a pas été fixée .

Le bas et le haut sont des concepts définis mutuellement relativement à un axe passant par le centre attractif de la Terre.

vic a écrit :Si l'humanité décide du bas et du haut de la planète terre , ça ne signifie pas pour autant que l'univers pense " ceci est le bas de la planète terre , ceci est vrai" .

Parler du bas de la terre est une expression qui n'a pas de sens, la Terre étant ronde. Mais que le rez de chaussez d'une maison normalement construite soit en un point bas de l'édifice relativement à sont toit est une vérité relative qui a un sens objectif, pour tout être normalement constitués sachant de quoi l'on parle.

vic a écrit :On peut s'interroger sur le fait de savoir si c'est l'univers qui nous parle ou si ça n'est pas nous qui le faisons parler et dire , à travers le langage et la convention .

On peut en effet se poser la question, cette question ayant du sens.

vic a écrit :Le scientifique ou le mathématicien font un métier où ils doivent affirmer que l'univers parle , parce que sinon ils seraient au chômage et c'est leur boulot de penser de cette manière . Ils ne sont pas neutres .

Faux.

Et je rappelle que le mathématicien ne s'occupe pas de l'univers.

vic a écrit :Mon avis est que l'homme a créé le langage mathématique par commodité ; et par confusion progressive a fini par inférer que l'univers pensait en terme mathématique et adhérait à ses conventions .

Dire que l'univers est mathématique ne signifie pas autre chose que les mathématiques sont un outil permettant de formuler des relations entre observations et entres mesures faites.

vic a écrit :Si je pose comme convention que le bas de l'univers c'est dans telle direction , alors je vais en déduire que tout ce qui corrobore ce fait est vrai , et que tout ce qui ne corrobore pas ce fait est faux . Mais sur un plan de l'univers , cela ne veut strictement rien dire .Du reste , pourquoi l'univers devrait se mettre à corroborer nos langages et nos conventions ?

Tu poses le problème à l'envers et en prenant pour base de ta réflexion une assertion dénuée de sens.
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j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?
L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?
N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?
Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?
La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .
Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas , il est normal que mes résultats de calculs corroborent que ma convention est juste , puisque c'est moi qui l'est décidé de façon à ce que l'univers pense comme mon idéal . Le monde idéal pour un scientifique c'est un univers qui éprouve un besoin d'être mesuré et qui se faisant épouse le même idéal que celui du scientifique . C'est beau quand même , quel mariage heureux ! Snif .
En fait , il est probable que les mathématiques corroborent dans ses résultats ce en quoi les ou les scientifiques croient, tout simplement . Et les conventions mathématiques ne sont peut être que des conventions de croyance , tout comme dans une religions on pose des dogmes comme vérité juste et l'on se félicité de pouvoir les vérifier . Si un nombre de personnes importantes ont foi en certains principes , alors cela deviendra une norme , et de là la norme deviendra une idée qui se fera passer pour une vérité que tout le monde peut vérifier , comme une vérité scientifique en fin de compte .Si tous les scientifiques croient en leur normes mathématiques et scientifique , alors il n'est pas étonnant qu'une norme de vérité qui se fait passer pour la vérité se fasse jour .Maintenant quel intêret ont ils d'y croire ? Parce que c'est plus commode pour mesurer .Mais ce besoin de mesurer rend l'idée de la science partiale . Parce que rien ne dit que le besoin de mesurer n'est pas propre à l'homme et concerne le besoin de l'univers .C'est là dans cette clé que se trouve un doute , dans l'idée que l'homme a besoin de faire parler l'univers , de mesurer , et pas forcément l'univers lui même de se mesurer et de se catégoriser . C'est là que peut se poser le dogme et l'anthropomorphisme .
Ce besoin de catégoriser , de se peser , de se mesurer , il faudra bien que le scientifique le trouve à l'univers , sinon il se pourrait bien qu'on découvre sa partialité non ? Et donc sa foi et sa croyance dans la mesure , pour décider de ce que l'univers n'est pas forcément et n'a pas besoin d'être . L'homme découvrira donc qu'il a attribué à l'univers ses propriétés à lui humaines , ses désirs à lui , ses propres projections en sommes .

vic a écrit :On examine souvent la cause et l'effet comme étant deux phénomènes différents .
C'est ce qui nous conduit à penser que la cause produit un effet .

Mais si la cause et l'effet étaient totalement différents , ils n'auraient aucun lien entre eux .
N'ayant aucun lien entre eux , la cause ne produirait pas d'effet .
ON peut en déduire que la cause et l'effet ne peuvent être ni identiques ni différents , et que prétendre que la cause produit un effet est à la fois vrai et faux . Tout cela ressemble fort au principe du zéro, du vide .

le mot viDE ne l'est pas, et dans la pratique c'est juste un monde avec peut de pression. Si les ondes parcoure le vide c'est qu'il y a conduction.
en écrit le viDE est la vie de DE pour l'écriture

voyons si le mot vide est écrit dans la Bible. Rep. Oui.
et aVIDE en fait partie videR, éVIDEnt c'est pas pour comprendre que c'est rien. En d'autre termes il y a le sens caché du mot vide.

voyons si le mot vide est écrit dans le Coran, Rep, Oui trois versets avec le mot vide, le reste sont des éVIDEnce, éVIDEnt éVIDENte
VI seul représente des formes de vie pour l'écriture Biblique et Coranique en français

la causalité n'est qu'une forme de cause c'est a dire le parlé qui imite des ondes. La matière sous l'emprise de la chaleur est fait d'ondes nous savons ce que le soleil brûle, le Coran fait pareil mais l'indication, ou sa signature est transmise par les lettres dans un rime.

vic a écrit :j'minterroge ,
Qui décide de donner un sens aux mathématiques , à la science et à l'univers ? L'univers , ou l'homme ?

L'homme est-il en dehors de l'univers ?

L'homme n'est-il pas un aspect de l'univers ?

Médite là dessus.

vic a écrit :L'homme peut il penser comme l'univers ? Et ensuite ayant pensé comme lui décider de ce qui est vrai ou faux ?
N'y a t'il pas une sorte d'anthropomorphisation de l'univers par les scientifiques ?

Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.

Y-a-t-il des gens qui s'imaginent pouvoir penser comme pense l'univers ?

Ce serait un peu comme si un neurone se mettait à croire qu'il peut penser le cerveau car un partie de l'activité cognitive de ce dernier est traitée par lui.

vic a écrit :N'est il pas prétentieux que l'homme puisse prétendre penser comme l'univers et à la place de l'univers pour lui définir et lui attribuer un sens ?

Mais qui donc prétendrait une telle chose ?

La question du sens est un autre sujet encore autrement plus complexe. Qui ne se traite pas comme tu le fais.

vic a écrit :Le monde conventionnel des scientifiques n'est il pas un paravent pour faire croire que la science est l'antithèse de la croyance ?

Je ne sais pas à quoi tu réfères en disant ça. Faut pas confondre science et consensus ou conventions.

Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.

- C'est ne rien comprendre à la science ni à la fonction ni aux propriétés du langage. Tu fais de grossiers amalgames.

vic a écrit :La science dans le fond ressemble à une sorte de foi qui pourrait être quelque chose comme : " Je peux penser comme l'univers , je peux prétendre parler en son nom , et etc ..." .

Non.

vic a écrit :Si je pense que ma planète terre a un haut et un bas....

Renseigne toi sur ce dont tu parles, car tu dis des âneries monstres.
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J'minterroge ,

Tu ne fais aucune démonstration logique , tu ne donnes que ton avis de foi sur la science .
Quel intêret donc ?
Ca ne fait que démontrer le caractère religieux que tu lui portes .

J'minterroge a dit : Tu reviens souvent avec cette histoire de convention comme si le fait que l'on utilise des conventions rendait conventionnelle la connaissance objective acquise.

Oui parce que la science confond convention et réalité .
Elle décide arbitrairement que le scientifique peut se mettre à la place de l' univers et penser en son nom .
C'est idéologique .
Et cela est instauré par tout un tas de conventions qui masquent les choses et qui font progressivement passer des conventions du langage comme de la réalité . Par exemple , l'univers n'a aucune raison de comprendre ou de penser en terme de mathématique et de découper sa compréhension de lui même de cette manière . C'est l'homme qui le fait , l'univers lui on le fait parler , on lui fait dire etc ...
Dans le fond , ça me fait assez penser aux religieux qui interprètent un texte religieux et qui font dire à leur dieu ce qu'ils pensent eux même en son nom .En réalité c'est probablement pas leur dieu qu'ils décrivent mais un fantasme idéologique , leurs propres projections mentales sur lui .
Je ne vois pas de différence fondamentale entre science et anthropomorphisme .Comme je ne vois pas de différence fondamentale entre théïsme et anthropomorphisme .
On sait tous très bien qu'en réalité , quand on parle de réalité ultime , se pose une vide de représentation , qu'on soit religieux , scientifique , athée , c'est pareil , même résultat . On en revient les mains vides . Tout le reste n'est qu'un feuilleton imaginatif provenant d'un pari désespéré .
Et quand on ne connait pas la réalité ultime alors on ne peut pas prouver que la logique qu'on utilise est vrai plus que fausse , on ne peut que l'imaginer c'est tout . La science c'est un peu le couteau qui cherche à se couper lui même . La science peut elle se démontrer elle même , si elle ne possède pas la réalité ultime ? Elle ne peut que se donner un statut supérieur en terme de vérité , comme une religion le ferait , rien de plus .

J'minterroge a dit : Penser comme l'univers ce serait comme penser comme tous les êtres pensants de l'univers.

Est ce possible ?
Tu mets la méditation hors jeu en science et pourtant ce que tu décris ressemble bien plus à une expérience mystique qu'a de la science non ?

vic a écrit :non, elle est à la fois vraie et fausse puisque le zéro est un chiffre posé conventionnellement , il n'a pas de réalité vraie ou fausse sur un plan absolu .

Bonjour,


Dans la Genèse hébraïque, mère de toutes les traductions, l'énumération débute avec Un. Les nombres sont écrits en lettres et non en chiffres, soit AHD pour Un.

L'absence, le vide, le néant, le zéro arabe n'existent pas, la notion d'espace intérieur, oui. Celle-ci est exprimée d'abord par le terme Principe (In Principio, dans le Principe), cause première, puis par Bohu, (Tohu bohu), dans lequel les choses, la "terre" existerait en puissance contingente d'être (tohu) dans une puissance d'être (bohu); l'exemple suivant permet d'éclairer ce concept: le mouvement vibratoire du sol (l'effet) lors d'un séisme est contingent (qui arrive, mais pas nécessairement) - dépend de l'onde intérieure terrestre.