Religions du monde :: forum religion

Sur ce forum, un vaste débat oppose tenants du Sola Fides, le Salut par la Foi seule inconditionnel et définitif et les tenants du Salut conditionné par les oeuvres et provisoire tant que la personne n'est pas morte.
Mais ce débat ne prend pas en compte un aspect essentiel : le fait que selon la Bible, c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !

Romains 8 :28Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. 29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…

Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé. 7En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce, 8que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre. 11En lui nous sommes aussi devenus héritiers, ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.

Actes 13:48 Les païens se réjouissaient en entendant cela, ils glorifiaient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.

Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !

ca va être compliqué pour toi de me répondre sans me lire..

Je vais donc profiter de ce fil pour développer un thème concernant le salut, mais en rapport avec la lettre aux hébreux.

Je te pardonne donc de ne pas pouvoir me répondre puisque je suis un ignoré pour toi.

Je produis un texte produit par ceux qui croient à la prédestination.

• Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir. C’est ce que l’apôtre Pierre dira, après avoir prononcé les paroles que nous venons de citer (Actes 4:12). Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu. La « bonne parole de Dieu » qu’ils ont entendue, qu’ils ont goûtée, les a éclairés ; c’est le cas pour tant de professants encore de nos jours. Ils sont devenus « participants de l’Esprit Saint » — ce n’est pas l’expression d’Éph. 1:13 qui est employée ici : « ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit », ce n’est pas le sceau du Saint Esprit que Dieu met sur ses enfants comme une marque de propriété — ils ont été dans la chrétienté, maison de Dieu sur la terre, « habitation de Dieu par l’Esprit » (Éph. 2:22), mais ils n’ont jamais fait partie du « seul corps » (Éph. 1:23 ; 4:4).
  
  Rien dans ces versets ne permet de dire qu’un enfant de Dieu peut perdre son salut et qu’il est impossible qu’il soit renouvelé à la repentance s’il est tombé. Un croyant qui tombe ne perd pas son salut, il perd la jouissance de sa communion avec le Seigneur. Ce sont deux choses très différentes (Lév. 21:21-23).

Voici enfin une explication complète sur la raison pour laquelle Logos et quelques autres professent que la lettre aux hébreux ne concernent pas les chrétiens. Ils ont besoin de cela pour prouver la prédestination. (pour Logos je ne sais pas )

En fait, leur argumentation ne repose que sur une seule et unique hypothèse : Paul n'écrirait pas à des chrétiens mais à des croyants juifs non chrétiens.

Une phrase de l'explication semble particulièrement alambiquée : Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme.

Nous avons donc 2 analyses à mettre en oeuvre .

• 1) Qui sont les destinataires de la lettre aux hébreux
  2) et comment peut-on être entré en profession chrétienne pour rejeter ensuite Jésus en retournant au judaime.

Déjà, que signifie entrer en profession, c'est une expression un peu bizarre, suffisamment confuse et imprécise pour dire qu'un juif pourrait s’intéresser suffisamment au christianisme mais pas assez pour être appelé par Dieu et par contre suffisamment pour rejeter Jésus et mériter la damnation éternelle.

Nous reviendrons sur cette idée.

A qui s'adresse donc la lettre aux hébreux.. A des hébreux ! Mais quand on a dit cela on n'a pas répondu à la question puisqu'il y avait des hébreux chrétiens, d'authentiques appelés, et des hébreux non chrétiens, principalement judaïsant.

Vous remarquerez que l'affirmation de l'auteur de l'article n'est pas étayée par autre chose que Hébreux 1:1 qui stipule : Autrefois, Dieu a parlé à nos ancêtres par les prophètes à bien des reprises et de bien des manières.

Seulement, cette phrase convenait parfaitement à des chrétiens hébreux de naissance; Nous n'avons donc pas dans cette citation la moindre preuve de l'affirmation principale de l'article, savoir qu'il ne s'agissait pas de chrétiens mais seulement d'hébreux.

Un autre texte va sérieusement mettre à mal cette curieuse hypothèse. Hébreux 3:1. " Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste, fixez vos pensées sur celui que nous reconnaissons* comme apôtre et grand prêtre : Jésus "

• Que signifie l'expression : participant à l'appel céleste .
  Comment peut-on appeler frères saints des non-chrétiens ?

Un participant est quelqu'un qui participe à quelque chose. Il y a donc une action engagée et n'est certainement pas attentiste ou inactif. Ainsi, être participant à l'appel céleste c'est l'avoir reçu et y agir en qualité d'appelé.

Pierre va utiliser la même idée. 1 Pierre 5:1. " Voilà pourquoi, témoin des souffrances du Christ et participant de la gloire qui doit être révélée, moi qui suis un ancien comme eux, j’adresse cette supplication* aux anciens qui sont parmi vous "
Qui peut douter que l'expression "participant" implique un engagement, une franche adhésion accompagnée d'action ..

Un autre texte nous aidera.

• Obéissez à ceux qui vous dirigent et soyez soumis, car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte, pour qu’ils le fassent avec joie et non en soupirant, car cela serait à votre désavantage.
  18 Priez sans cesse pour nous, car nous sommes convaincus d’avoir une bonne conscience, étant donné que nous voulons bien nous conduire en toutes choses. 19 Mais je vous recommande tout particulièrement de prier pour que je vous sois rendu plus tôt.

L'hypothèse défendue par l'article cité plus haut veut que les destinataires de la lettre aux hébreux soient des juifs non chrétiens.
Ce verset vient détruire cette théorie.
Nous y voyons Paul encourager ses lecteurs à obéir à ceux qui les dirigent.. Mais qui les dirigeait s'ils n'étaient pas chrétiens.
Il leur demande même d'être soumis à ces dirigeants.
Paul ne pouvait évidemment pas parler des pharisiens, de saduccéens et autres rabbis qui ne reconnaissaient pas le Christ.
En fait, la seule solution est qu'il s'agissait des anciens de leurs assemblées.
Et enfin, Paul demande à ses lecteurs de prier pour lui pour qu'il leur soit rendu.. Evidemment Paul parlait ici de son emprisonnement à Rome.
Pensez vous vraiment qu'il écrivait à des juifs non chrétiens pour pouvoir les retrouver ensuite ?

Comme vous le voyez, l'hypothèse défendue par l'article ne résiste pas à l'examen de cette lettre aux hébreux.
Si vous saviez le tri que j'ai du opérer pour éviter que cette réponse ne soit trop longue.

Les destinataires de cette lettre sont bien des chrétiens, et les avertissements de Hébreux 6 et 10 nous renseignent bien sur le fait qu'un péché volontaire, opéré par un appelé, le privera du salut.

Cela torpille également l'hypothèse de la prédestination car cela indiquerait que Dieu pourrait choisir quelqu'un, puis le rejeter ensuite ce qui cadre mal avec un Dieu capable de prédestiner la vie des hommes de façon infaillible.

je reviens sur une expression de l'article.

• Le passage considéré du chap. 6 de l’épître aux Hébreux s’applique donc à des Juifs qui ont eu pour un temps la profession chrétienne, mais non pas la vie de Dieu.

Mais enfin, pourquoi seulement les juifs ? Cela sent un peu mauvais, cette conception issue de religions qui, au moment de leur émergence et de l'apparition de ce dogme, étaient ouvertement anti-sémites.

Pour quelle raison les auteurs de cet article refusent-ils à ce point que ces condamnations d'hébreux 6 et 10 s'appliquent aux chrétiens non juifs, insistant pour que ce ne soient que les juifs qui soient concernés..

Il me semblait que Dieu n'était pas partial. non ?

a+

Salutations.

Estrabolio a écrit :un aspect essentiel :...c'est Dieu qui décide de qui va être appelé au Salut dés avant la naissance !
... La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !

Il me semble qu'aucun des textes cités n'indiquent qu'il s'agisse de la seule condition. Les deux premiers indiquent qu'il s'agit d'une des conditions le troisième propose une situation particulière.

Bonsoir Gadou,

C'est pourtant la seule condition fondamentale puisque sans elle, pas de Salut !

D'autre part, si Dieu prédestine pour le Salut, c'est bien que la personne est désignée pour avoir le Salut !

D'ailleurs le passage de Romains est très clair Romains 8 :29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"

Où vois-tu dans ce verset la moindre possibilité pour la personne de ne pas avoir le Salut ?

Le passage d'Ephésiens est tout aussi limpide Ephésiens 1:4En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui
Paul emploie ici le mot "élu" qui est sans équivoque !

Il s'agit des élus de Dieu 5 versets plus loin dans l'épitre : "33 Qui accusera les élus de Dieu ? " Paul est un élu, prédestiné à être appelés, Paul l'a été sur la route de Damas par Jésus qui s'est manifesté à lui, il a été justifié ou rendu juste car il a recouvré la vue, glorifié puisqu'en étant apôtre il est à la place d'un des meilleurs serviteurs de Jésus qui soit.


30 "Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés. "


Cette disposition ne s'applique pas aux paiens.

Jésus lui-même déclare "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus" ceci montre que l'enchaînement va dans un sens mais ne permet pas de remonter la chaine.
Que la condition de prédestination soit nécessaire c'est évident mais elle n'est pas suffisante.

Quand à l'élection, c'est à dire le choix de Dieu, il est beaucoup plus vaste que seulement quelques-uns, il a choisi l'humanité. Mais tous ne seront pas sauvés, seulement ceux qui croient.

Sache Gadou que Estrabolio ne peut pas me lire.

En fait la réponse est assez simple.
Ce qui était prédestiné ce ne sont pas les individus, mais leur fonction d'appelés.

Dieu depuis le péché originel sait qu'il appellera des humains à rejoindre son fils dans les cieux pour une mission spéciale.

Ainsi, globalement les appelés sont prédestinés, mais individuellement les choses sont différentes.
La meilleure preuve, l'image de l'olivier naturelle (Israel) qui voit ses branches naturelles remplacées par des greffes issues d'un olivier sauvage (les gens des nations).
Paul y explique même qu'un greffon peut être retiré, malgré sa greffe donc, si Dieu le juge nécessaire.

Pas de prédestination.. c'est une folie.

Estrabolio a écrit :Le Salut ne dépend donc ni des Oeuvres, ni de la Foi mais seulement de la volonté de Dieu et du Christ si on en croit la Bible ! La seule condition pour le Salut c'est d'être prédestiné au Salut !

Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une " rançon pour tous " (1Timothée 2:6, NBS). Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.

Gérard C. Endrifel a écrit :Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.

Vous faites deux erreurs de logique en une courte phrase.
D'abord, si tous sont prédestinés au salut alors aucun ne le sont à la perdition, et la rançon a bien été versée pour tous.
Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.

La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.

gadou a écrit : Vous faites deux erreurs de logique en une courte phrase.
D'abord, si tous sont prédestinés au salut alors aucun ne le sont à la perdition, et la rançon a bien été versée pour tous.
Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.

La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.

V a falloir poser les définitions de tout le monde car pour le coup ça va être un sacré dialogue de sourds, déjà que Estrabolio ne me lit pas !!

gadou a écrit :Jésus lui-même déclare "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus"

C'est curieux cette façon que vous avez tous de chercher un autre verset plutôt que de regarder ce que dit exactement le verset cité !
30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Le verset est clair, celui qui est prédestiné est appelé, est justifié, est glorifié ! c'est un tout ! Paul ne fait ici aucune exception !
Quant aux paroles de Jésus, il s'agit d'une parabole non d'une déclaration claire comme celle de Paul.

Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème voyez-vous, c'est que cette même Bible parle d'une " rançon pour tous " Si, comme vous le suggérez, certains sont prédestinés à être sauvé - impliquant forcément que d'autres sont prédestinés à ne pas l'être - alors cela signifie que cette rançon ne peut pas avoir été versé... pour tous.

Premièrement, je ne suggère rien, c'est Paul qui le déclare on ne peut plus clairement ! Donc si ce n'est pas vrai, c'est que Paul a menti puisqu'il a dit 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Mais plutôt que d'expliquer ce passage, vous vous empressez de chercher un passage confirmant vos convictions.... n'est ce pas vous tout à l'heure qui parliez de biais de confirmation ?

Deuxièmement, il est question d'une rançon versée pour tous certes mais cette rançon, elle apporte quoi ? La glorification comme dans le verset cité ? Car il n'est pas question de simplement échapper au péché dans ce fil mais du Salut avec un S majuscule, de ceux qui sont glorifiés. Je sais que vous comprenez la différence puisque vous défendez sur ce forum une religion faisant une claire distinction entre ceux qui sont glorifiés et ceux qui bénéficient de la rançon sans être glorifiés.
Bonne soirée

Estrabolio a le melon.

Il pense que parce qu'il pense personnellement comme ça, c'est que Paul pensait comme lui.

C'est le contraire qu'il faut réussir..

Estrabolio a écrit : C'est curieux cette façon que vous avez tous de chercher un autre verset plutôt que de regarder ce que dit exactement le verset cité !

C'est comme si vous disiez c'est curieux de regarder le mot plutôt que la lettre.
Cette phrase s'inscrit dans un contexte qui parle de ce que Dieu fait, et souligne l'action de Dieu, mais elle s'inscrit aussi dans la Bible.

gadou a écrit :C'est comme si vous disiez c'est curieux de regarder le mot plutôt que la lettre.
Cette phrase s'inscrit dans un contexte qui parle de ce que Dieu fait, et souligne l'action de Dieu, mais elle s'inscrit aussi dans la Bible.

Tout à fait, le problème est lorsqu'on cherche un autre verset pour contredire le passage cité ! Si la Bible est un mot, chaque lettre en fait partie intégrante et doit être prise en considération.

gadou a écrit :Deuxièmement on peut changer une prédestination: si untel a été prédestiné au salut car il est un humain, il a aussi été appelé, mais s'il répond "non" à l'appel c'est à dire qu'il ne croit pas, il devient prédestiné à l'enfer comme tous ceux qui refusent le salut.
La prédestination n'est pas le destin inéluctable, c'est le projet final.

Désolé de me répéter mais ce que tu dis est totalement contraire à ce que dit Paul !
Romains 8 :29Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères. 30Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.…"
Paul montre bien que ceux que Dieu a connus d'avance sont "prédestinés, appelée, justifiés, glorifiés". Il n'y a aucun "si", aucune exception. A chaque fois Paul reprend "ceux" montrant que ce sont bien les mêmes qui sont prédestinés et finalement glorifiés !
Bonne soirée