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Si je ne me trompe pas, il s'adresse à des Chrétiens issus du Judaïsme, qui ont gardé le nom donnés à leur pères "hébreux". Les hébreux, ce sont les descendants d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, ce sont les enfants d'Israël. C'est à ces enfants d'Israël ayant accueillis Jésus, ayant suivi Jésus jusque dans son Eglise confiée à Simon-Pierre, que l'auteur de cet épître, selon moi, s'adresse ; en leur donnant en exemple le comportement de leurs pères, pendant l'exode qu'ils ont vécus en suivant Moïse et qui sert de modèle au nouvel exode que nous fait vivre Jésus.

Paulo a écrit :Si je ne me trompe pas, il s'adresse à des Chrétiens issus du Judaïsme

A mon sens, peu importe à qui il s'adresse.
Il nous est assez impossible de savoir qui l'a lu à l'époque ni non plus quel impact la lettre a produit sur eux.
Non, ce qui compte c'est que la lettre développe la pensée de l'auteur.
En l'occurence la lettre aux hébreux est dans la Bible parceque nos pères ont étudié son contenu et l'on trouvé conforme aux règles du canon.
C'est donc bien le sens qui compte.
La Bible et sensée nous donner la connaissance de Dieu, dans ce sens le texte s'adresse pleinement à nous.

Cet épître contient un des textes de condamnation les plus controversé. Mais pourtant on le retrouve dans toute la Bible.

gadou a écrit :A mon sens, peu importe à qui il s'adresse.

Bonsoir gadou. Je ne partage pas ton point de vue, car, à l'image de ces chrétiens issus du judaïsme, nous marchons à la suite de Jésus, vers notre demeure au Ciel, là où il était, avec son Saint Esprit, là où il s'en est allé, avec son corps, pour nous préparer une place, où il nous installera quand il reviendra nous chercher.

Les conseils que donne l'auteur à ces hébreux, sont valables pour nous aussi.

Paulo a écrit : Bonsoir gadou. Je ne partage pas ton point de vue,
Les conseils que donne l'auteur à ces hébreux, sont valables pour nous aussi.

Pourtant Gadou dit exactement la même chose !

gadou a écrit :La Bible et sensée nous donner la connaissance de Dieu, dans ce sens le texte s'adresse pleinement à nous.

Il ne faut pas s'arrêter à la première phrase mais lire le commentaire entier avant d'y répondre

Question pratique.

Vous êtes Paul, vous voulez écrire aux juifs non chrétiens, où adressez vous cette lettre ?
Car des juifs non chrétiens, il y en avait des millions.. et à preuve du contraire, il n'y avait ni l'imprimerie ni internet..
Combien de copie manuelle Paul a t'il fait écrire pour les envoyer partout où il y avait des juifs non chrétiens.

Maintenant vous vous dites qu'il écrivait à des juifs non chrétiens mais qui fréquentaient les réunions. A quoi dans les textes de Paul reconnait-on un juif chrétien et un juif non chrétien fréquentant les assemblées.

Car partout dans les lettres de Paul les chrétiens (juifs ou non) s'appellent frères et sœurs entre eux , comme le fait Paul dans la lettre au hébreux. De même tous sont déclaré comme ayant goûté au don céleste, tous sont déclarés participant à l'esprit-saint, tous sont également déclarés comme sanctifiés, comme le fait Paul dans la lettre aux hébreux.

Elle est où l'explication de Paul expliquant qu'un juif peut être appelé frère par les chrétiens, peut avoir goutté au don céleste, peut avoir participé et donc reçu l'esprit-saint, peut avoir été sanctifié une première fois par le sang de Jésus, sans pour autant être un appelé ?

Pour quelle raison, si la lettre de Paul ne s'adressait qu'à des juifs non chrétiens, ne trouvent-on pas les mêmes avertissements pour les gens des nations ?
Quelle raison pousserait Paul à considérer que l'on pourrait être "presque" appelé pour un juif, au point d'écrire ceci :

• Il est impossible les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau

Revivre un seconde fois.. et donc faire mourir Jésus une seconde fois aussi.

Et la question légitime devient : et la première fois ?. Paul ne dit-il pas qu'ils ne peuvent plus revivre une seconde fois, ce qui signifie qu'ils sont déjà revenus à la vie une première fois, ce qui ne se conçoit que s'ils étaient des "appelés" à part entière.

vous voyez, le doute n'est pas permis. Ces chrétiens, car pour être sauvé une première fois, il faut être chrétien, perdront leur salut.

agecanonix a écrit :Pour quelle raison, si la lettre de Paul ne s'adressait qu'à des juifs non chrétiens, ne trouvent-on pas les mêmes avertissements pour les gens des nations ?

Quelqu'un ici aurait-il prétendu que l'épître aux Hébreux "ne s'adressait qu'à des juifs non chrétiens" ?

Agecanonix, c'est vraiment dommage que tu te sentes constamment obligé d'inventer un problème qui n'existe pas, pour tenter ensuite de le résoudre à ta façon. La fameuse stratégie de l'homme de paille... D'autre part, tu affirmes constamment que l'apôtre Paul est l'auteur de cette épître, alors que même ton Collège Central émet des doutes sur ce point. Tu te montres plus royaliste que le roi, ou plutôt plus dogmatique que tes dirigeants religieux, c'est vraiment dommage.

Cordialement.

agecanonix a écrit :Paul ne dit-il pas qu'ils ne peuvent plus revivre une seconde fois, ce qui signifie qu'ils sont déjà revenus à la vie une première fois, ce qui ne se conçoit que s'ils étaient des "appelés" à part entière.
...
vous voyez, le doute n'est pas permis. Ces chrétiens, car pour être sauvé une première fois, il faut être chrétien, perdront leur salut.

C'est très clair il s'agit de personnes qui se sont engagés à la suite de Jésus-Christ, nous avons quelques exemples de ces gens là dans le nouveau testament:
Judas le disciple de Jésus, il a suivi et servi Jésus, puis il l'a trahi et n'a pas pu se repentir et s'est suicidé.
Ananias et Saphira, qui étaient chrétiens, mais ont menti à l'Esprit-Saint et n'ont pas pu se repentir, car ils sont morts direct.
Simon le magicien qui a cru et s'est fait baptisé, mais son coeur s'est détourné et il n'a pas su se repentir, il voulait que les apôtres le fassent pour lui.

Logos a écrit : Quelqu'un ici aurait-il prétendu que l'épître aux Hébreux "ne s'adressait qu'à des juifs non chrétiens" ?

Agecanonix, c'est vraiment dommage que tu te sentes constamment obligé d'inventer un problème qui n'existe pas, pour tenter ensuite de le résoudre à ta façon. La fameuse stratégie de l'homme de paille... D'autre part, tu affirmes constamment que l'apôtre Paul est l'auteur de cette épître, alors que même ton Collège Central émet des doutes sur ce point. Tu te montres plus royaliste que le roi, ou plutôt plus dogmatique que tes dirigeants religieux, c'est vraiment dommage.

Cordialement.

Mon cher Logos. Tu n'es pas le centre du monde et ton hypothèse ne hante pas nos pensées jour et nuit.
Je dirais même qu'elle ne suscite plus vraiment mon intérêt.

Par contre certains affirment effectivement que la lettre aux hébreux ne concernaient que les juifs non chrétiens.

Mais tu as raison, tous ne disent pas cela et notamment un de tes sites préférés.

L'un d'eux a donc écrit ceci :

• Le premier verset de l’épître aux Hébreux montre bien qu’elle a été adressée à des croyants juifs. Dieu avait parlé aux pères par les prophètes ; quand Il a parlé dans le Fils, son peuple l’a rejeté et crucifié. Toutefois, ils l’ont fait par ignorance (Actes 3:17). L’Évangile leur est alors annoncé, la repentance leur est prêchée. Mais si après avoir écouté, après être entrés dans la profession chrétienne, ils rejettent Christ en retournant au judaïsme, Dieu n’a pas d’autre troyen de salut à leur offrir.

Donc nous sommes d'accord, ceux qui sont concernés par Hébreux 6 et 10 sont bien des chrétiens, et donc ils peuvent pécher volontairement et perdre leur salut.
Seulement la vraie question qui se pose est celle-ci ? Pourquoi seulement les juifs chrétiens ? Les autres auraient ils un régime de faveur ?

Je retiens donc que tu reconnais que cette lettre était à destination de chrétiens.. à part entière, pas de sous-chrétiens parce que juifs..

Si je commets une erreur, pour une fois soit clair car franchement, en citant des individus qui disent tout et son contraire, tout le monde est perdu.

Quand à ce que dit le CC, relie mieux ce qu'il écrit et ne joue pas à ce petit jeu. Tu as déjà du mal à comprendre les citations que tu mets ici.
Le CC indique, par honnêteté, que certains nient que Paul soit l'auteur de la lettre aux hébreux, mais il n'adhère absolument pas à cette hypothèse.

agecanonix a écrit :Par contre certains affirment effectivement que la lettre aux hébreux ne concernaient que les juifs non chrétiens.

Mais tu as raison, tous ne disent pas cela et notamment un de tes sites préférés.

Le site "Bibliquest" auquel tu fais ici référence est très loin d'être l'un de mes "sites préférés". Il s'agit d'un site calviste, et j'ai mainte fois dénoncé le calvinisme comme non biblique. J'ai même qualifié carrément la doctrine calviniste "d'abomination". Je ne peux vraiment pas être plus clair. Cependant, dans mon topic sur le "Canada Dry spirituel", j'ai également précisé qu'il existe des vérités bibliques dans quasiment toutes les religions dites chrétiennes, et qu'il ne fallait pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Même les Témoins de Jéhovah disent parfois des choses sensées, comme je l'ai admis dans le-dit topic.

agecanonix a écrit :Donc nous sommes d'accord, ceux qui sont concernés par Hébreux 6 et 10 sont bien des chrétiens, et donc ils peuvent pécher volontairement et perdre leur salut.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit. Pour t'aider à comprendre, imagine un discours public prononcé le dimanche ou le samedi dans une Salle du Royaume. L'auditoire est composé de membres baptisés, d'enfants non baptisés, de personnes adultes "intéressées" et éventuellement de personnes qui viennent par curiosité, parce qu'elles ont été invitées. Si l'orateur invite l'auditoire à cesser de consommer de la drogue, par exemple, cela ne signifie pas que les Témoins de Jéhovah baptisés en consomment, n'est-ce pas ? Il s'agit d'un discours "public" qui non seulement s'adresse aux Témoins de Jéhovah voués et baptisés, mais également à toute personne non baptisée qui fréquente la congrégation. C'est justement pour cette raison que ça s'appelle un "discours public". Il va de soi que les communautés chrétiennes du premier siècle n'étaient, elles non plus, pas composées uniquement de Chrétiens Sauvés. Tu vois, c'est très simple, en fait.

agecanonix a écrit :Je retiens donc que tu reconnais que cette lettre était à destination de chrétiens.. à part entière

Non, pas uniquement, comme je viens de te l'expliquer en détails.

agecanonix a écrit :Si je commets une erreur, pour une fois soit clair car franchement

C'est ce que je viens de faire. Je t'aurais volontiers invité à examiner les explications de Raymond Franz sur cette question, puisqu'il a été chargé par ton Collège Central de faire des recherches au sujet des premières communautés chrétiennes, mais puisqu'il est considéré officiellement comme un "apostat de l'Organisation", je sais d'avance que tu ne liras jamais ce qu'il a écrit à ce sujet. Ce n'est pas grave.

agecanonix a écrit :Quand à ce que dit le CC, relie mieux ce qu'il écrit et ne joue pas à ce petit jeu. Tu as déjà du mal à comprendre les citations que tu mets ici.
Le CC indique, par honnêteté, que certains nient que Paul soit l'auteur de la lettre aux hébreux, mais il n'adhère absolument pas à cette hypothèse.

Tout ce que je dis, c'est que ton Collège Central n'est pas aussi catégorique que toi lorsque tu affirmes péremptoirement que l'apôtre Paul est le rédacteur de l'épître aux Hébreux. Je t'invite à faire des recherches à ce sujet, dans les publications officielles de ton Organisation. Je t'invite également à consulter des publications spécialisées, ou même l'article Wikipédia consacré à la lettre aux Hébreux. Tu constateras que cette épître a été attribuée à plusieurs rédacteurs depuis 2000 ans, et qu'aujourd'hui personne n'est en mesure d'affirmer qui l'a réellement rédigée.

Cordialement.

Tout Hébreux te dit que tu as tort.

Et curieusement, excuses moi de mettre le doigt sur cette immense lacune chez toi, tu ne commentes jamais vraiment les textes d'hébreux 6 et 10.
Tu bidouilles autour, tu nous dis que c'est pas certain que Paul en soit l'auteur, tu nous dis que ceux à qui il écrit ne serait donc que des juifs intéressés mais pas encore chrétiens.. Mais jamais tu n'oses commenter mot à mot ces deux textes.

Je le reproduis donc rien que pour toi.

• En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Je prends donc ce texte idée après idée.

Ceux qui ont été éclairés. Nous avons ici une notion de connaissance. Ceux dont Paul parle ici ne sont donc pas des ignorants ou des aveugles spirituellement. Ce ne sont pas des gens que l'on est en train d'éclairer mais des personnes qui ont été éclairées. Le temps indique que cela s'est fait dans le passé et en tout cas que l'action de les éclairer est achevée. Des intéressés ne sont pas à ce stade là.

qui ont goûté le don gratuit du ciel Qu'est ce qui peut être gratuit et venir du ciel, et donc de Jéhovah. Cherche bien Logos.... la grâce ou faveur imméritée. Prend ton dictionnaire des synonymes.
Un don est une faveur. Un don qu'on nous offre gratuitement c'est une faveur non méritée. Toi qui nous parle à tout bout de champ de la grâce tu n'as pas vu qu'elle se trouvait citée dans ce texte..

qui sont devenus participants de l’esprit saintComment une personne peut elle participer ou avoir part à l'esprit-saint si ce n'est qu'en recevant cet esprit saint, gage de l'adoption par Dieu.

et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, Un beau privilège que voilà. Comment une simple personne intéressée pourrait-elle goûter aux puissances du monde à venir.

il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, Deux éléments révélateurs apparaissent ici. Faire revivre encore une fois.. C'est donc qu'il y a eu une première fois où cette personne a repris vie spirituellement. Venir à la vie ! c'est réservé à qui ? Aux chrétiens engagés.

parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu Paul explique donc que pour ces chrétiens la valeur du sang de Jésus avait déjà agi pour eux une première fois et que le pardon de leur nouveau péché équivaudrait à faire mourir une seconde fois Jésus pour eux.
Or un intéressé non baptisé n'a en aucune façon besoin que Jésus meure une seconde fois pour lui, la première suffit.

Si donc Paul parle de la nécessité d'un nouveau sacrifice de Jésus, d'une seconde chance pour ces individus ayant chuté, c'est qu'il était déjà bénéficiaires avant leur chute d'un premier pardon de leurs péchés par la valeur du sang de Jésus.

Aucun doute n'est possible sur le fait que ces chrétiens ayant chuté n'étaient pas de simples juifs intéressés et non engagés pour le christ.

Dans les Églises d’Orient, Hébreux fut toujours considérée comme paulinienne. Clément d’Alexandrie présente l’épître comme une adaptation grecque d’un texte composé par Paul en hébreu et traduit par Luc.

agecanonix a écrit : tu nous dis que c'est pas certain que Paul en soit l'auteur

Non pas "l'auteur", mais le rédacteur. Il va de soi que l'Auteur de l'épître aux Hébreux, c'est Dieu Lui-même.

agecanonix a écrit : tu nous dis que ceux à qui il écrit ne serait donc que des juifs intéressés mais pas encore chrétiens..

S'il te plaît, agecanonix, pourrais-tu au moins faire l'effort de lire ce que j'ai écrit juste au-dessus ? J'ai consacré un long message à expliquer en détails que cette épître s'adresse à des chrétiens véritables, mais pas uniquement. Je n'ai jamais prétendu que cette épître n'était pas adressée à de véritables chrétiens nés de nouveau. Il va de soi qu'elle l'est, mais pas uniquement. J'ai même pris soin de te donner un exemple contemporain en mentionnant les discours publics prononcés dans les Salles du Royaume. Je ne vois pas trop ce que je peux faire de plus. Tu m'as demandé d'être clair, c'est ce que j'ai fait. Mais malgré tous mes efforts dans ce sens, tu continues inlassablement à soutenir que je prétends que cette lettre n'est pas adressée à des chrétiens. C'est vraiment lassant, à force. Je veux bien croire que tu ne le fais pas exprès, mais ça devient très difficile.

agecanonix a écrit :Mais jamais tu n'oses commenter mot à mot ces deux textes.

Bien-sûr que si. Voici par exemple ce que j'ai écrit au sujet de Hébreux 6, dans le topic dont je fais la publicité depuis plusieurs mois, et que j'alimente chaque jour pour le maintenir en tête de pile :

Citation :

Bonjour,

L'un des passages bibliques les plus couramment cités par les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres est celui d'Hébreux 6:4-6.

Notez cependant que le thème de ce topic n'indique par "Hébreux 6:4-6", mais "Hébreux 6:4-8". Et même, nous considérerons ici les versets suivants introduits par le verset 9. En général, on peut constater que les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent isoler les versets de leur contexte immédiat, ce qui leur donne l'opportunité de leur faire dire tout et n'importe quoi.

Pour bien comprendre ces passages, la premier réflexe que tout chrétien désireux de se laisser guider par la Bible devrait avoir c'est d'examiner le contexte. Quel contexte ? Le contexte général du livre ou de la lettre où se trouve le passage en question, tout d'abord, puis ensuite le contexte immédiat indiqué par les versets qui précèdent et ceux qui suivent.

Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

Voilà pour le contexte général de cette lettre.

Passons maintenant aux versets qui nous intéressent. Je les affiche ici dans la version Louis Segond 1910 parce qu'elle reste la Bible francophone la plus courante :

Hébreux 6:4-6 a écrit :Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Bien-entendu, exposés de cette manière, c'est à dire complètement isolés de leur contexte, ces versets semblent réellement vouloir dire qu'on peut perdre notre Salut, d'une part, et que cette perte du Salut est définitive, d'autre part.

Voici comment les défenseurs du Salut par les oeuvres interprètent ce passage :
"Tu vois bien, ces versets affirment que si on a été éclairé, qu'on a goûté le don céleste, qu'on a eu part au Saint-Esprit, c'est à dire qu'on a réellement cru au sacrifice de Jésus, mais qu'ensuite on 'tombe', alors on perd notre Salut et c'est marqué noir sur blanc qu'il est impossible de redevenir chrétien par la suite."

Notons tout d'abord que certains chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres préfèrent éviter ce passage car un certains nombre d'entre eux croient que si on perd notre Salut, on peut quand-même le retrouver par la suite. Or, si vraiment ce passage parlait de la perte du Salut, il faudrait en conclure que cette perte est définitive puisqu'il est effectivement écrit qu'il est "impossible" de retrouver la position qu'on a perdue. Il s'agit donc de la doctrine du "Salut perdu, perdu pour toujours", doctrine à laquelle des centaines de millions de "chrétiens" protestants, évangéliques, pentecôtistes, Témoins de Jéhovah, etc, ne croient absolument pas. Par exemple, pour parler des Témoins de Jéhovah parmi lesquels j'ai passé plus de 40 ans de ma vie, lorsqu'un membre oint, c'est à dire un "saint", est excommunié, puis qu'il revient au bout de quelques années, il est de nouveau accueilli et ne perd pas son "onction". Il en va de même pour nombre de communautés religieuses qui s'efforcent d'aller "repêcher" leurs membres qui se sont complètement détournés de la foi chrétienne, dans l'espoir de les ramener dans la nasse. Si on pensait que ces membres étaient définitivement perdus, on ne se donnerait pas toute cette peine.

Ainsi, pour résumer ce point, ces deux versets de Hébreux 6:4-6 ne sont en général utilisés que par les "chrétiens" qui non seulement pensent qu'on peut perdre notre Salut, mais qui en plus affirment qu'une fois qu'on a perdu notre Salut, il est impossible de le retrouver à nouveau.

Replaçons à présent ces deux versets dans leur contexte immédiat. Il suffit pour cela d'afficher les premiers versets du chapitre, et les deux ou trois versets qui les suivent :

Hébreux 6:1-9 a écrit :C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel. C'est ce que nous ferons, si Dieu le permet.

Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Lorsqu'une terre est abreuvée par la pluie qui tombe souvent sur elle, et qu'elle produit une herbe utile à ceux pour qui elle est cultivée, elle participe à la bénédiction de Dieu; mais, si elle produit des épines et des chardons, elle est réprouvée et près d'être maudite, et on finit par y mettre le feu.

Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons, pour ce qui vous concerne, des choses meilleures et favorables au salut.

J'ai volontairement ajouté des interlignes pour séparer le texte en quatre paragraphes. Comme je le disais au début, les partisans du Salut par les oeuvres ne citent en général que le deuxième paragraphe, celui correspondant aux versets 4 à 6 dans nos bibles modernes.

Le premier paragraphe, c'est à dire les versets 1 à 3, ne semble pas apporter d'élément significatif pour la compréhension du reste du raisonnement de l'auteur. Cependant, on remarque que ces premières lignes sont rédigées à la première personne du pluriel : le "nous".
On trouve en effet : "tendons à ce qui est parfait", "c'est ce que nous ferons".
De même, le quatrième paragraphe, qui commence au verset 9, reprend ce même "nous" qui a introduit le passage : "Quoique nous parlions ainsi, bien-aimés, nous attendons..."

En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

Il s'agit de personnes qui ont été "éclairées" par le christianisme mais qui sont retournées aux oeuvres mortes du Judaïsme. Globalement, il s'agit des Juifs eux-mêmes, qui ont reçu sur leur terre celui qui a dit "Je suis la lumière" (Jean 8:12), et qui a parcouru leur pays du nord au sud et d'est en ouest durant trois ans. Il s'agit également des Juifs qui n'ont peut-être pas eu l'occasion de voir Jésus en personne, ni d'écouter son enseignement de leurs propres oreilles, mais qui ont reçu la prédication des dizaines ou des centaines de milliers de chrétiens qui, à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, annonçaient l'évangile depuis près de 30 ans. "Vous êtes la lumière du monde." à déclaré Jésus à leur endroit. (Mathieu 5:14).

Les versets 4 à 6 déclarent encore à propos de "ceux-là", qu'ils ont "goûté le don céleste [et] la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir". Le verbe grec traduit ici par "goûter" est [Gueuomaï] qui peut être traduit par "goûter", "sentir" ou encore "percevoir" entre autres. On comprend assez vite que ceux dont parlent ces versets n'ont pas pleinement adhéré la parole de Dieu et aux puissances du siècle à venir. Ils ont seulement "goûté" à ces choses. Encore une fois, il ne s'agit donc pas de chrétiens nés de Dieu qui, quant à eux, "mangent" le corps et le sang de Christ. (Jean 6:53,54)

Le passage déclare également que ces personnes ont "eu part au Saint-Esprit". Là encore, l'auteur de ces versets ne dit jamais que l'Esprit-Saint a fait en eux leur demeure, qu'ils sont scellés du Saint-Esprit, qu'ils sont oints d'esprit, etc... Non. Ils ont seulement eu une "participation" au Saint-Esprit. Cette expression est parfaitement appropriée pour un peuple qui a reçu sur son sol le Messie promis, un être divin qu'ils voyaient accomplir des miracles et déborder du Saint-Esprit, et des milliers de disciples chrétiens qui accomplissaient des choses encore plus grandes. (Jean 14:12)

Une fois ces quelques points mis en lumière, il est plus facile de comprendre la suite du passage, notamment lorsqu'il est dit que ces gens-là sont "tombés". Le verbe grec [parapipto] signifie également "glisser de côté", "se détourner" ou encore "faire une erreur". Et c'est bien le cas de ce peuple juif qui s'est détourné de la lumière en continuant de pratiquer les sacrifices du temple, méprisant ainsi LE seul et unique Sacrifice capable de nous délivrer entièrement et définitivement du péché : celui de notre Seigneur Jésus-Christ.

Ces personnes se trouvent alors dans une situation désespérée : ils attendent toujours un "Messie", celui qu'ils se sont imaginé, mais il n'y aura pas d'autre Messie que Celui qui est déjà venu. Il est absolument impossible que ces personnes soient renouvelées et accèdent à la repentance par un autre moyen que Celui qui a donné sa vie pour le monde.

Fin de citation

Comme tu peux le constater, agecanonix, contrairement à ce que tu prétends, j'ai très largement commenté ces versets d'Hébreux 6, et j'en ai autant, voire davantage pour Hébreux 10. Tout est dans les deux premières pages du topic dont le lien se trouve depuis des mois dans ma signature.

Cordialement.

La première partie de ton explication n'a rien d'intéressant.
Je relève au passage une curieuse erreur de la part de quelqu'un qui affirme avoir été TJ 40 années et même ancien.

Un membre oint qui est excommunié ne perd son salut immédiatement que s'il a commis le péché impardonnable. Et avant que tu ne sautes sur ton clavier pour répondre n'importe quoi, j'ajoute que s'il ne veut pas se repentir, c'est cette absence de repentir qui devient à terme impardonnable, quand bien même le péché initial était pardonnable .

Logos a écrit :En revanche, dans les fameux versets 4 à 6, l'auteur de la lettre aux Hébreux ne dit jamais "nous", mais plutôt "ceux qui", c'est à dire "ils", à la troisième personne du pluriel.

Il y a donc dans tout ce passage deux catégories de personnes : les chrétiens nés de Dieu que l'auteur appelle "mes bien-aimés", catégorie dont il fait lui-même partie, ET "ceux" dont il parle aux versets 4 à 6. De qui s'agit-il ?

C'est l'argument le plus miteux que j'ai jamais lu sur ce thème.

Quand Paul s'adresse à des chrétiens appelés aux versets 1 à 3, ceux-ci sont fidèles comme lui, le "nous" est donc de rigueur.
Paul leur donne une série de conseils et terminent ainsi : Et c’est ce que nous allons faire, si toutefois Dieu le permet.

Note au passage le " si toutefois Dieu le permet " ce qui conditionne les choses à la bonne volonté de Dieu mise au conditionnel. Dieu pourrait donc ne pas le permettre. Cette phrase n'est pas là par hasard.

Ensuite Paul va traiter d'un cas qui peut concerner ceux à qui il écrit. Suis bien la logique de Paul. Tu devrais y arriver.

Paul va donc écrire :

• En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-​mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public

Tu as lu comme moi les deux premiers mots. " En effet "...

Et oui, ce "En effet" crée une relation étroite avec la fin de la phrase précédente qui a conclu : si toutefois Dieu le permet.

Ainsi, en disant " si toutefois Dieu le permet" et en commençant la phrase suivante par "en effet", Paul établit sans le moindre doute que ceux qui sont concernés par les 3 premiers versets sont aussi concernés par les versets 4 à 6.

Je résume en moins de mots la pensée de Paul. Remarque bien que je n'ajoute aucune idée étrangère au texte.

• "Maintenant que nous sommes un peu plus que des débutants, devenons mûrs sans tout recommencer avec les doctrines fondamentales, et c'est ce que nous allons faire, mais seulement si Dieu le permet, car en effet, ceux qui ont déjà été éclairés, qui ont reçu la grâce, qui ont reçu l'esprit saint, mais qui sont tombés, le sacrifice de Jésus ne peut plus rien pour eux."

Je le répète pour que tu ne loupes pas cette idée.
En reprenant, au verset 4, par l'expression " en effet" l'idée que Dieu pourrait ne pas vouloir que les "nous" des versets 1 à 3 réussissent à atteindre la maturité, Paul indique bien que l'avertissement porté aux versets 4 à 6 les concernent.

Maintenant que Paul dise "nous" pour les fidèles et "eux" pour les infidèles n'a rien d'extraordinaire. Il n'allait pas dire aux chrétiens fidèles qu'ils reniaient le christ.

Pour terminer et être certain que tu as compris.
Aux versets 1-3 Paul invite des chrétiens appelés à atteindre la maturité spirituelle. Il leur dit qu'ils pensent qu'ils vont y arriver avec un bémol : à la condition que Dieu le veuille. En commençant la phrase suivante par "en effet" Paul explique ensuite pour quelles raisons Dieu pourrait, justement, ne pas le vouloir.. Le public concerné reste donc les chrétiens appelés.

Logos. Il faut toujours, toujours, toujours lire tous les mots d'un texte. ici, c'est le "en effet" que tu n'as pas compris.. Il renvoie immanquablement à l'idée précédente..

Je te prends un exemple d'une phrase en tout point identique sur la construction.

• " Nous sommes une équipe de foot, nous nous entraînons dur et nous gagnerons tous, individuellement, le respect de nos supporters si le président du Club le veut.
  En effet, ceux qui sortiront en boite et qui ne dormiront pas leur compte la veille du match seront remplacés "

Absolument la même construction et chacun comprend que ceux qui sont virés étaient au départ ceux qui devait gagner le respect des supporters. Seulement le coach avait des règles ..

Ainsi, ceux qui sont rejetés par Dieu en Hébreux 6:4-6 sont bien des chrétiens appelés.

Tout le reste de ton explication n'a donc plus à être réfuté puisque l'analyse de base est fausse.

Bonjour agecanonix.

J'ai lu ton explication et je la comprends, sache-le. Je ne prétends pas qu'elle soit stupide ni quoi que ce soit de ce genre. Au contraire, elle est suffisamment cohérente pour être validée par une personne non Sauvée, et qui par conséquent ignore ce qu'est la Grâce.

Si personnellement je n'adhère pas à ton explication, c'est surtout parce que de mon point de vue elle contredit totalement le mécanisme du Salut. Pour ne citer qu'un exemple, je suis absolument convaincu qu'aucun chrétien Sauvé ne peut pécher contre le Saint-Esprit. Tous les chrétiens Sauvés savent cela, et tu le saurais toi aussi si tu avais reçu le baptême dans l'esprit saint. Comme toujours, tu appréhendes ces passages bibliques de manière totalement intellectuelle, en t'attachant aux mots (souvent mal traduits), et sans avoir la moindre expérience personnelle de ce dont il est question. Ce n'est pas un reproche, mon ami, mais un simple constat. Peut-on demander à un sourd d'apprécier un concert de Mozart ? Certains le peuvent dans une certaine mesure, simplement en regardant les notes sur la portée, un peu comme toi, mais est-ce la même chose ?

Donc voilà. Tout ça pour te dire que j'ai lu ton explication, que je la comprends, qu'elle recèle une certaine cohérence, que je respecte ta position, mais que je ne peux absolument pas y adhérer pour les raisons que je t'ai indiquées.

Je te parle franchement, clairement, et avec respect. Si j'ai écrit ici quelque chose qui te blesse, je te prie de bien vouloir m'en excuser.

Cordialement.

Je note que pour la première fois tu reconnais ne pas avoir de réponse suffisamment crédible à une de mes explications.

Ton seul argument est un argument d'autorité: tu sais parce que tu serais sauvé. Quand tu dis que tous les chrétiens sauvés savent cela, tu n'en sais rien mais c'est ton ultime argument.

Tu comprendras que ce type de réponse ne puisse pas me convaincre convaincu que je suis que la bible et son message passent avant les impressions individuelles.

D'ailleurs ta réponse est très révélatrice. Tu as essayé d'interpréter à ta façon Hébreux 6 , tu as insisté indiquant que c'était la parole de Dieu qui s'exprimait comme tu le pensais et donc qu'il fallait s'incliner et ensuite tu nous expliques qu'au final, peut importe ce que dit la parole de Dieu, qu'elle a été mal traduite, et que tu sais mieux que Paul où est la vérité.

Tu nous dis même en filigramme que les textes que tu avances pour accréditer ton hypothèse sont absolument véridiques, qu'il faut les comprendre comme toi, que c'est la parole de Dieu alors que les autres, qui résistent à ta théorie sont mal traduits.
Tu atteins ici un niveau de mauvaise foi remarquable.

Pour les autres, et pour leur éviter ce qui t'est arrivé, au cas où ils liraient tes hypothèses, je vais améliorer l'explication que tu trouves déjà cohérente.

J'utilise la TOB.

• Ainsi donc, laissons l’enseignement élémentaire sur le Christ pour nous élever à une perfection d’adulte, sans revenir sur les données fondamentales : repentir des œuvres mortes et foi en Dieu, 2doctrine des baptêmes et imposition des mains, résurrection des morts et jugement définitif. 3Voilà ce que nous allons faire, si du moins Dieu le permet.
  4Il est impossible, en effet (γάρ), que des hommes qui un jour ont reçu la lumière, ont goûté au don céleste, ont eu part à l’Esprit Saint, 5ont savouré la parole excellente de Dieu et les forces du monde à venir, 6et qui pourtant sont retombés, – il est impossible qu’ils trouvent une seconde fois le renouveau, en remettant sur la croix le Fils de Dieu pour leur conversion et en l’exposant aux injures.
  

Paul exprime 4 idées dans ces 6 versets bibliques.
Les voici repérées en couleurs différentes.
Nous allons atteindre la maturité spirituelle, si Dieu le veut, car en effet certains ne le pourront pas, à cause de leur renoncement et malgré qu'ils aient touché du doigt le sublime. Ceux là ne pourront plus être sauvés une seconde fois.

Vous avez sans doute remarqué que j'ai inscrit le mot grec γάρ dans la traduction TOB.
Ce mot grec signifie "parce que", "car" ou "en effet".

Il impose donc que nous comprenions que l'explication qui va suivre au verset 4 est la démonstration de l'idée qui précède le mot grec γάρ .

Nous avons donc : nous y arriverons, si Dieu le veut, parce que xxxxxxxxxxxxx.

A partir de là, deux hypothèses se présentent à nous dans cette explication de texte.
1) soit le "parce que" concerne l'idée que " nous y arriverons".
2) soit le "parce que" concerne l'idée " si Dieu le veut".

Il suffit de lire les versets 4 et suivants pour se rendre compte que c'est bien l'hypothèse selon laquelle Dieu "ne voudrait plus" qui est expliquée.
Dieu ne voudrait plus de ceux qui le renierait et qui font forcément partie des chrétiens concernés par les 3 premiers versets puisque c'est à eux, précisément, que Paul explique que Dieu pourrait ne plus vouloir.

Logos. J'ai atteint ici les limites de ce que je peux faire pour toi, je me suis même mis en danger. Maintenant c'est à toi de décider si la bible est vraiment pour toi la vérité ou si tu préfères te fier à tes seules sensations.
Traître est le coeur, n'oublie pas.

Tu dis que j'aborde le sujet de manière intellectuelle. Qui te donne le droit de nier ma spiritualité comme si tu en avais le monopole.
Je suis l'exemple des Béréens qui contrôlaient, dans les Ecritures si Paul disait la vérité.
Je contrôle donc dans les Ecritures si Logos dit la vérité.
Paul a même expliqué que si quelqu'un annonçait un autre évangile que celui expliqué dans les Ecritures, il serait maudit.

Or, tu me dis : ok, ton analyse du texte d'Hébreux 6 est cohérente intellectuellement, elle suit les règles de la grammaire et de l'explication de texte, mais pourtant j'ai raison quand même. Ce discours aurait fait fuir les béréens.. et pourtant, la bible explique qu'ils auraient eu raison.

Je te rappelle que les béréens étaient eux aussi des appelés, des appelés convaincus par l'étude du texte !! En matière de foi en Dieu, il n'y a pas les appelés et les autres, le chemin est le même, l'étude des Écritures.
Et toujours, sans exception, celui qui nie les écritures a tort..

Attention à l'esprit (pas très saint) qui anime ceux qui nient les Ecritures !