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Le bien et le mal existent ils par nature ?

Qu'entendre par le "bien" ou le "mal"?

Si ce n'est, je pense, ce qui provoque une sensation agréable ou désagréable chez la personne. Qu'on nommera concept de "bon ressenti" ou de "mauvais ressenti" (d'un événement, d'une chose... etc..).

Ce sont surtout deux mots très subjectifs, ils peuvent se confondre d'une personne à une autre.

Ce qui existe par nature, c'est surtout le côté binaire fondamental régissant les lois de la nature.

le ''bien'' et le ''mal'' existent naturellement, comme le haut et le bas, la droite et la gauche, le chaud et le froid, etc, etc. Ce qui nous sert: c le bien et ce qui nous dessert: c le mal. Et comme nous ne pouvons pas tjrs etre servi et bien il nous arrive d'étre desservi...c dans la nature des choses!

Le bien et le mal existent que dans la sensation. Faut commencer par là et juger selon les bénéfices, nécessité et circonstances. Voir le bien et le mal en termes d'absolus immuables tient du refoulement émotionnel et répression systémique. des réflexes conditionnés.

septour a écrit : 26 mai19, 00:39 le ''bien'' et le ''mal'' existent naturellement, comme le haut et le bas, la droite et la gauche, le chaud et le froid, etc, etc.

Ah bon , le haut et le bas existent par nature ?
Où se trouve le haut de l'univers et où se trouve le bas de l'univers ? Dans quelle direction ?
La droite et la gauche existent par nature ?
Où se trouve la droite et la gauche de l'univers ?

a écrit :Inti a dit : Le bien et le mal existent que dans la sensation. Faut commencer par là et juger selon les bénéfices, nécessité et circonstances. Voir le bien et le mal en termes d'absolus immuables tient du refoulement émotionnel et répression systémique. des réflexes conditionnés.

Plutôt du même avis que toi .
ON pourrait se poser la question de savoir si nos sensations ne sont pas de nature conditionnées par notre culture ou notre éducation .
Par exemple un sado maso éprouve du plaisir dans la souffrance . Comment peut il exister à ce point une grande disparité sur la façon d'interpréter notre environnement et avoir des sensations aussi peu uniformes .Nos sensations sont elle innées ou apprises ?

vic a écrit : 26 mai19, 00:49 Le bien et le mal existent ils par nature ?

Je ne crois pas que la bien et le mal existent par nature, parce c'est la la matière qui existe par nature, et non les valeurs morales.

J'avais déja abordé ce sujet ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=61038
Notamment dans ce passage:

les comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir. Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle.

Et ici:
https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=50&t=60312

Notamment par ces lignes:

La sélection naturelle fait que les êtres vivants plus adaptés à leur milieu survivent et perpétuent leur espèce. La sélection naturelle ne joue pas seulement sur la forme et les aptitudes physiques du corps des animaux, mais aussi sur leurs instincts. Par exemple la fourmi ouvrière à l'instinct de nourrir les larves pondues par la reine (ses soeurs), le chat celui d'attraper et de tuer les souris et les petits oiseaux. Sans ces instincts il est évident que ces espèces n'auraient pu subsister. Comme les caractéristiques physiques, ils sont inscrits dans les gènes. Ces instincts se transmettent d'une génération à l'autre, et cela pendant très longtemps, jusqu'à ce qu'ils soient éventuellement modifiés par l'évolution comme les organes physiques (le chat domestique conserve son instinct de chasseur alors qu'il ne lui est d'aucune utilité, étant nourri par ses maîtres les hommes qui vivent dans la même maison que lui).
L'homme primitif a hérité des instincts de ses ancêtre pré-hominiens leur instincts, dont une partie était déjà commune aux autres mammifères (l'instinct de survie, de fuite devant le danger, l'instinct sexuel, l'instinct maternel, l'instinct combatif, la peur du vide, la répugnance pour les excréments et les vers qui grouillent dans les charognes, et d'autres).
Il a aussi hérité d'un instinct plus spécifique à notre espèce humaine: l'instinct de protection de la famille et de la tribu. En effet les peuples primitifs contemporains et préhistoriques sont et s'étaient organisé en hordes, clans, tribus, en groupes d'individus. Là aussi la sélection naturelle a fait que les individus ayant l'instinct de nuire au groupe ont eu tendance à disparaître, (les tribus où les individus se sont entretués n'ont pas eu de descendants)
Ceux qui avaient l'instinct de ne pas faire de mal et même d'aider les membres de sa tribu ont eu plus de chance de se reproduire parce qu'aider la tribu c'est donner implicitement plus de chance de survie à l'individu.
Comme notre homme primitif se servait de plus en plus de son cerveau pour réfléchir, d'autant plus qu'il commençait à construire des abris, à fabriquer des objets (silex taillés, arcs), il s'est aperçu que sa pensée, sa raison le poussait à agir dans certains cas de façon opposée à son instinct. Par exemple lors d'un incendie de savane, lutter contre l'instinct de fuite et sauter par-dessus le rideau de flammes était un moyen de se sauver.
Abandonner un frère blessé à une tribu ennemie pour permettre au reste de sa propre tribu de s'enfuir était plus raisonnable que de rester jusqu'au bout avec le frère blessé, sinon les femmes et les enfants couraient le risque d'être tués. C'est l'apparition de la conscience, ce mélange de raison et d'instinct qui s'évidentie par des "cas de conscience" quand il faut prendre certaines décisions.
C'est la phase où l'homme réalise qu'il peut agir contre son instinct, qu'il peut décider lui même ce qui est bien ou mal. Par exemple se goinfrer de la nourriture disponible sans en laisser pour les enfants, tuer un membre de sa tribu. Il est devenu libre de le faire ou non, de faire ou non le bien ou le mal. Parallèlement le bien et le mal sont définis en parti par sa raison et donc il est parfois très difficile de savoir si une action donnée est un bien ou un mal.
Cette émergence de la conscience morale signifie la fin de l'époque où il vivait dans la sérénité, inconscient de la morale, suivant seulement son instinct comme les autres animaux,
et le début du véritable esprit humain pensant et responsable, constamment soucieux d'oeuvrer pour l'avenir tout en prenant en compte la morale.
Dans la Bible le souvenir atavique de l'époque où l'homme n'était pas encore conscient, c'est le jardin d'Eden. L'apparition de la conscience, c'est quand Eve et Adam mangent le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
La possibilité de mal agir c'est le meutre d'Abel par Caïn.

Le vieux chat ,

Donc pour toi comme pour Inti et moi aussi du reste , le bien et le mal seraient liées à des sensations , conséquentes à la souffrance . Nous estimons que souffrir c'est mal et que prendre un certain plaisir c'est bien .
Donc les curseurs moraux sont fixés en quelque sortes au cours des traditions et des cultures en fonction de ces curseurs de sensation liées à la souffrance .
Le problème est peut être qu'en décidant que tel chose est souffrance et telle chose est male nous nous condamnons peut être à l'interpréter d'une certain manière .
Le sado masochiste lui apprend à ressentir une souffrance comme un plaisir non ?
Donc si le mal et le bien sont liés à la sensation , comme ces sensations sont peut être réversibles ......
La science nous dira peut être un jour si la souffrance est liée uniquement à notre façon de l'interpréter .
Nous pourrions peut être être surpris sur une certaine ambiguité de leur réponse , ce qui reviendrait à rendre ambigue l'existence du bien et du mal par nature , qui sais ?

Le bien et le mal, c'est une dyade. L'un ne peut exister sans l'autre, et l'un permet l'existence de l'autre. Comme le haut et le bas, le chaud et le froid, la lumière et l'obscurité.

Le bien et le mal existe par nature, ce qui veut dire qu'il font partie du monde relatif dans lequel on vit. Comme on est dans un monde relatif, il faut un référentiel pour savoir ce qui est bien ou mal. Il suffit de changer de référentiel pour que ce qui était bien devienne mal, et que ce qui était mal devienne bien. Par exemple, le référentiel en temps que guerre, n'est pas le même qu'en temps de paix. Et évidemment, selon les époques, les pays, les régions du monde, ça change.

vic a écrit :Ah bon , le haut et le bas existent par nature ?
Où se trouve le haut de l'univers et où se trouve le bas de l'univers ? Dans quelle direction ?
La droite et la gauche existent par nature ?
Où se trouve la droite et la gauche de l'univers ?

Il suffit de choisir un référentiel. Où est la droite d'un arbre ? Si je me choisis comme référentiel, je pourrais dire que la droite de l'arbre se trouve à ma gauche.
Sans référentiel, la droite de l'arbre se trouve partout ET nulle part. On retrouve le monde absolu (le monde d'unité) ou toutes les potentialités sont réunis.

a écrit :Vic a dit : Ah bon , le haut et le bas existent par nature ?
Où se trouve le haut de l'univers et où se trouve le bas de l'univers ? Dans quelle direction ?
La droite et la gauche existent par nature ?
Où se trouve la droite et la gauche de l'univers ?

a écrit :MLP a dit : Il suffit de choisir un référentiel. Où est la droite d'un arbre ? Si je me choisis comme référentiel, je pourrais dire que la droite de l'arbre se trouve à ma gauche.
Sans référentiel, la droite de l'arbre se trouve partout ET nulle part. On retrouve le monde absolu (le monde d'unité) ou toutes les potentialités sont réunis.

Donc attention à ne pas confondre monde conventionnel et monde réel .
La droite et la gauche n'existent pas dans le monde réel , mais dans le monde conventionnel , parce qu'on en décide par convention .

MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 05:04 Le bien et le mal, c'est une dyade. L'un ne peut exister sans l'autre, et l'un permet l'existence de l'autre. Comme le haut et le bas, le chaud et le froid, la lumière et l'obscurité.

Tu fais une confusion totale entre valeurs morales et données physique, donc pas de conclusion possible avec ces bases erronées

Données physiques: chaud, froid, lumière, douleur physique, diamètre d'une tasse de café, etc
Valeurs morales: amour, patience, sens du bien et du mal, générosité, etc.

vic a écrit : 26 mai19, 03:29 Donc pour toi comme pour Inti et moi aussi du reste , le bien et le mal seraient liées à des sensations , conséquentes à la souffrance .

Même remarque que pour Monstre Le Puissant

On estime pas qu'on a mal, on le ressent. Pas connu quelqu'un qui n'ait pas mal sous la roulette du dentiste.
J'estime que c'est bien (valeur morale) que mon fils aille chez le dentiste, même s'il a mal (douleur physique). Pas de quoi, j'espère, me considérer comme un sadique.

Les religieux qui pratiquent l'auto-flagellation considèrent que c'est bien d'avoir mal eux-mêmes physiquement, par suite de leur convictions.

vic a écrit : 26 mai19, 03:29 Le sado masochiste lui apprend à ressentir une souffrance comme un plaisir non ?

On ne naît pas sado-masochiste. On le devient par distortion auto-cultivée de l'instinct naturel compliquée par l'instinct sexuel.

vic a écrit : 26 mai19, 03:29 Donc si le mal et le bien sont liés à la sensation , comme ces sensations sont peut être réversibles ......
La science nous dira peut être un jour si la souffrance est liée uniquement à notre façon de l'interpréter .

Arrêtons, s'il te plait, de pédaler sur ce que la science nous dira un jour, parce que c'est tout-à-fait clair que les sensations de douleur physique sont inscrites dans nous gènes, sinon nos ancêtres qui ont appris à faire du feu se seraient assis dedans sans sentir la douleur et seraient tous morts.
Quant au sens moral du bien et du mal il dépend seulement en partie de l'instinct et en grande partie de la culture et des constructions mentales que nous faisons.
Notons qu'il fût un temps où c'était un bien de tuer les infidèles (et ça reste valable pour quelques-uns. ça dépend des religions).
Et ou c'était bien de condamner les criminels, ou considérés comme tels, aux souffrances de la torture.

vic a écrit : 26 mai19, 03:29 Nous estimons que souffrir c'est mal et que prendre un certain plaisir c'est bien .

Simpliste. La notion de bien et de mal est surtout lié à autrui, comme je l'ai expliqué, autrui étant un plage variant selon les individus de la famille au sens restreint à l'humanité entière.
Comme je le disais le sens du bien et du mal est inné chez, l'homme , mais peut être fortement remodelé par l'éducation, la culture, la religion.
Tuer et voler des personnes de son entourage sont considérés pratiquement par toutes les personnes et les cultures comme étant mal. Par contre on sait à quel point les avis sont partagés en ce qui concerne par exemple l'avortement ou l'euthanasie.

Donc la sensations de douleur est biologiquement irréversible, mais l'interprétation de la douleur physique ou morale, sutout celles des autres, dépend surtout de la culture.

Vieux chat a écrit :Tu fais une confusion totale entre valeurs morales et données physique, donc pas de conclusion possible avec ces bases erronées

Le but est de savoir si le bien et le mal existe par nature. Valeur morale ou pas ne change strictement rien à l'équation. Le chaud et le froid n'existe pas si quelqu'un n'a pas définit le chaud et le froid. Le bien et le mal n'existe pas non plus si personne ne le définit. Tout est une question de référentiel, et il faut bien que quelqu'un détermine le référentiel, et ce quelqu'un, et bien en général, c'est nous !

MonstreLePuissant a écrit : 26 mai19, 08:34 Le but est de savoir si le bien et le mal existe par nature.

Par nature, qu'est-ce que ça veut dire exactement?

Pour moi c'est très clair:

La douleur physique (mal) existe chez bon nombre d'espèces vivantes, y compris l'homme.
Le sens moral du bien et du mal existe dans nos esprits d'humains.
Pour les cailloux et le reste de la matière non vivante la question est sans objet.

a écrit :Le vieux chat a dit : On ne naît pas sado-masochiste. On le devient par distortion auto-cultivée de l'instinct naturel compliquée par l'instinct sexuel.

Le sado masochiste montre que d'une certaine façon , si on peut inverser la souffrance avec le plaisir , c'est qu'ils ne sont pas figés mais réversibles possiblement dans unee certaine mesure et donc qu'ils sont probablement en partie une interprétation apprise dès la naissance .
Qui nous dit que le plaisir et la souffrance ne sont pas un problème d'apprentissage autant qu'un fait inné ?
Ca jette un large doute en tous cas .

a écrit :Le vieux chat a dit : Arrêtons, s'il te plait, de pédaler sur ce que la science nous dira un jour, parce que c'est tout-à-fait clair que les sensations de douleur physique sont inscrites dans nous gènes, sinon nos ancêtres qui ont appris à faire du feu se seraient assis dedans sans sentir la douleur et seraient tous morts.

Peu importe si on peut modifier l'expression des gènes , c'est que les gènes ne sont pas figés . Les sado masos le font , donc l'éducatif vient quand même dans un ordre d'importance dans la fameuse interprétation de la douleur .Ca ne change pas l'idée que l'interprétation de la souffrance et du plaisir ont peut être une grande part éducative autant qu'innée .

vic a écrit : 26 mai19, 10:44 Qui nous dit que le plaisir et la souffrance ne sont pas un problème d'apprentissage autant qu'un fait inné ?

vic a écrit : 26 mai19, 10:44 l'interprétation de la souffrance et du plaisir ont peut être une grande part éducative autant qu'innée .

Chez les masochistes, oui.

vic a écrit : 26 mai19, 10:44 Ca jette un large doute en tous cas .

Pas vraiment de doute.
Comme je le disais la douleur physique est évidemment innée.
L'éducation, l'apprentissage et l'influence même involontaire de l'entourage, par un processus psychique plus ou moins inconscient peuvent faire interpréter comme un plaisir une douleur physique réellement perçue.

Ceci jusqu'à une certaine limite. Je ne crois pas qu'un masochiste prendrait plaisir à se faire torturer à mort par les ignobles méthodes utilisées au cours de différentes guerres pour faire "parler" les prisonniers ennemis.

Bonjour messieurs et bonsoir mesdames après une longue absence voici ce qui semble me venir a l'esprit.

Je pense que dans nos tête nous sommes tous a pensé qu'il existe deux ensemble ; le bien et le mal. Mais cela engendre tellement de contradiction que le monde entier est en désaccord avec ce qui sépare ces deux aspects....

Pour cela certains ont invoquer le principe de relativité qui est défendable ; le mal et le bien n'est pas pour tous le monde le même ... Mais cela vous les savez déjà ! Et on ne cesse de le répéter sans arrêt ...

Notez toutefois que on est pas sorti du cadre de la séparation de ces deux conceptes ...

Bien avant une autre idée de l'illustration du bien et du mal a été illustré par nos amis orientaux ; la complémentarité du bien et du mal ! L'un ne peux exister sans l'autre (Ying-Yan)

Mais toutefois on invoque ici toujiurs ces deux notions comme des absolues et qui semble échappé a toute logique ...

Or le bien et le mal sont lié a une certaines logique de manière indéniable : a eux même et au reste du monde d'ailleurs.

Néanmoins cette logique semble ne pas s'entendre a ce qui est inerte ou qui ne sens pas qu'il est conscient.
Des lors prendre conscience qu'on est conscient, c'est entré dans cette fameuse spirale des questions existentielles que tout le monde se pose un jour ; c'est la quête du sens.

A partir de ce moment la, je dirai que tout ce qui donne sens a notre vie, prend l'aspect de ce qui est bien ; que notre existence est voué a un dessin, que nous avons un impacte sur le monde, etc ... Enfin bref tout éléments qui déclenche une conséquence qui engendre l'enracinement de l'être avec l'harmonie du monde ....ou dans un cas plus inquiétant qui fait ployer le monde a son harmonie.

Ma réponse n'est pas complète je sais mais déjà elle donne un aperçu de la réelle situation. A la suite le mal et le bien sont définissable sur ces fondation.