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https://www.youtube.com/watch?v=MADXdYH8fEg&t=1s

Et si on parlait un peu du coran et de Mohamed ?

Une vidéo que tous les musulmans de ce forum on gentiment esquiver de commenter. On se demande pourquoi ?!

Lorsqu'il s'agit de parler de la vérité démontrée par le coran lui même. Nos amis musulmans sont absents.

Mais lorsqu'il s'agit de taper sur la bible là y a du muslims au portillon. Lol.

Rappel : vidéo à voir absolument. Pour preuve, Karim Hanifi (le musulman en question de la vidéo) a menacé l'auteur de la vidéo de ne surtout pas la poster sous peine de représailles. Là aussi on se demande pourquoi ?!

uzzi21 a écrit : 11 août19, 20:15 https://www.youtube.com/watch?v=MADXdYH8fEg&t=1s

Et si on parlait un peu du coran et de Mohamed?

Lorsqu'il s'agit de parler de la vérité démontrée par le coran lui même. Nos amis musulmans sont absents.

Il faut quand même trouver mieux que ça, tu ne trouves pas? C'est un peu médiocre comme arguments... Ça sert à quoi de faire un débat pour essayer de savoir si Mohammed est un prophète? Si t'avais pris la peine de lire un peu, le Coran le dit en des termes rien de plus de clair:

47:2: "Mais ceux qui croient, qui font le bien et ont foi en la Vérité divine révélée à Muhammad, Dieu absoudra leurs péchés et rendra meilleur leur sort."

3:144: "Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.",

33:40: "Muhmmad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes."
Etc., etc.,

Ce que t'as oublié de dire, c'est que lors du débat, il y a eu fourberie de la part des chrétiens: on a demandé au traducteur de ne pas venir (d'où la qualité médiocre du débat), un des participants chrétiens a refusé de participer (il n'avait pas d'arguments) préférant jouer aux traducteurs, etc., ce qui a amené la partie musulmane à bouder le débat... Karim l'a expliqué dans ses vidéos...

Karim Al Hanfi a déjà débattu contre plus fort que Sam Shamoun : Il a débattu contre David Wood, Guy Pagès, Arnaud Dumouche, des prêtres, des rabbins... et les a tous détruits...

Dis-moi Uzzi00, pourquoi t'as fuis le débat qu'on a commencé ici: https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=46 ... &start=495 ? J'avais répondu à toutes tes questions et aussi à celles d'Athnase, mais toi, t'as préféré prendre la poudre d'escampette...

Serviteur d'Allah a écrit : 11 août19, 21:44 Il faut quand même trouver mieux que ça, tu ne trouves pas? C'est un peu médiocre comme arguments...

Non, je trouve au contraire que cette vidéo est très riche en références coraniques et bibliques, et la démonstration est très explicite.

a écrit :Ça sert à quoi de faire un débat pour essayer de savoir si Mohammed est un prophète? Si t'avais pris la peine de lire un peu, le Coran le dit en des termes rien de plus de clair:

47:2: "Mais ceux qui croient, qui font le bien et ont foi en la Vérité divine révélée à Muhammad, Dieu absoudra leurs péchés et rendra meilleur leur sort."

3:144: "Muhammad n’est qu’un Prophète parmi tant d’autres qui sont passés avant lui.",

33:40: "Muhmmad n’est le père d’aucun homme d’entre vous, mais il est l’Envoyé de Dieu et le sceau des prophètes."
Etc., etc.,

Venant du coran c'est normal qu'il y est dit cela, mais le coran se contredit et je vais te le récapituler. Car apparemment tu n'as pas bien saisis les arguments de Sam Shamoun.

a écrit :Ce que t'as oublié de dire, c'est que lors du débat, il y a eu fourberie de la part des chrétiens: on a demandé au traducteur de ne pas venir (d'où la qualité médiocre du débat), un des participants chrétiens a refusé de participer (il n'avait pas d'arguments) préférant jouer aux traducteurs, etc., ce qui a amené la partie musulmane à bouder le débat... Karim l'a expliqué dans ses vidéos..

Les musulmans dans cette vidéo ne boudent pas le débat, ils sont juste en manque d'arguments solides par rapport à tous les versets bibliques et coraniques que Shamoun cite (mais je suis d'accord le traducteur est médiocre heureusement qu'on a la traduction écrite). Mais les deux musulmans ont parfaitement compris les arguments de Shamoun et n'ont su quoi répondre apparemment. Hanifi est resté sans voie pendant plus d'une heure.

a écrit :Karim Al Hanfi a déjà débattu contre plus fort que Sam Shamoun : Il a débattu contre David Wood, Guy Pagès, Arnaud Dumouche, des prêtres, des rabbins... et les a tous détruits...

bien là il n'a rien détruit du tout, au contraire il s'est tus pendant quasiment tout le débat.

Et comme tu peux le voir en tout début de la vidéo il menace l'auteur de ne pas la poster. Un aveu très fort de sa faiblesse lors de ce débat.

a écrit :Dis-moi Uzzi00, pourquoi t'as fuis le débat qu'on a commencé ici: https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=46 ... &start=495 ? J'avais répondu à toutes tes questions et aussi à celles d'Athnase, mais toi, t'as préféré prendre la poudre d'escampette...

Justement je ne suis ni bibliste ni coraniste, je n'ai pas réponse à tout, je vais donc te récapituler le débat de cette vidéo qui m'en a appris beaucoup, et s'il te plaît je te demanderais de répondre aux arguments cité, et de ne pas faire du hors sujet.

Le coran dit qu'il confirme les révélations avant lui, la Thora, les Psaumes et l'évangile, il confirme ces textes que les juifs et les chrétiens avaient du temps de Mohamed et qui sont les mêmes aujourd'hui.

Et dans la Thora (je n'ai plus les références en tête des versets il y en a eu tellement, mais tu peux revoir la vidéo si tu veux les références des versets) La Thora dit formellement que Israël sont les fils et filles spirituels de Dieu et que Dieu est leur Père spirituel. Or Mohamed dans le coran nie que Allah est le Père de qui que ce soit, même au sens spirituel, selon le coran vous êtes esclaves du maître Allah et non des fils spirituels du Dieu Père spirituel. Déjà là Mohamed se contredit, il dit confirmer et valider la thora avant lui, et la contredit en disant que Allah n'est père de personne même au sens spirituel, (alors que la Torah dit formellement le contraire) selon Mohamed on est les esclaves d'Allah et non ses fils spirituels, il y a déjà là une confusion du coran [Mohamed] lorsqu'il dit confirmer la Torah avant lui et nier ce qu'elle dit, la faisant mentir en la contredisant.

Mohammed n'est pas de la lignée des prophètes bibliques, et contredit les prophètes avant lui, ce qui fait inéluctablement de lui un faux prophète.

Pour ne citer que ce point là.

uzzi21 a écrit : 12 août19, 00:08 Mais les deux musulmans ont parfaitement compris les arguments de Shamoun et n'ont su quoi répondre apparemment. Hanifi est resté sans voie pendant plus d'une heure.

On n’a pas vu la même vidéo dans ce cas. Karim a corrigé à chaque fois les personnes en face, mais vu qu'on a donné tout le temps à la partie chrétienne et privé la partie musulmane de réponse (n’oublions pas aussi la médiocrité du traducteur chrétien), il a préféré les laisser débattre entre eux… Je le comprends.

a écrit :Et comme tu peux le voir en tout début de la vidéo il menace l'auteur de ne pas la poster. Un aveu très fort de sa faiblesse lors de ce débat.

La vidéo montre surtout comment l'un des chrétiens a refusé de participer au débat (préférant jouer aux interprètes) et comment on s'est arrangé pour ne laisser parler qu'une partie des débatteurs.

a écrit :Justement je ne suis ni bibliste ni coraniste, je n'ai pas réponse à tout, je vais donc te récapituler le débat ...

J’espère que je ne vais pas me retrouver à débattre avec une vidéo…

a écrit :Le coran dit qu'il confirme les révélations avant lui, la Thora, les Psaumes et l'évangile, il confirme ces textes que les juifs et les chrétiens avaient du temps de Mohamed et qui sont les mêmes aujourd'hui.

Commençons déjà par tirer certaines choses au clair:

1- Le Coran est dit mussadiq, qui veut dire confirme, mais aussi appelé Furqan , qui veut dire "le Livre qui discerne/démêle" (démêle le vrai du faux, ce qui est authentique de ce qui est contrefait, la vérité du mensonge, le moral de l’immoral). Le Coran confirme donc ce qu’il y a de vrai dans les écritures des gens du livre (voir 4 :47, 2:41…), mais discerne/démêle aussi le vrai du faux dans ces dernières. Voici ce que nous dit la sourate 3 :

3:3 : "Il t’a révélé graduellement le Livre en tant que Message de vérité, confirmant ce qui l’avait précédé, comme Il avait révélé la Thora et l’Évangile auparavant, pour servir de direction aux hommes. Et Il a également révélé le Discernement .

2- Le Coran est appelé le livre qui a la prévalence (muhaymin) sur les livres existants : il reconnait ainsi ce qui est vrai dans ces livres et rejette ce qui est faux ou a été mal interprété dans ces livres, etc. Voici ce qu'il nous dit:

3 :48 : Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. »

3- Le Coran dit que les gens du Livre (juifs de l'époque) donnaient sciemment une mauvaise interprétation au sens des mots :
«(Ils) s’emploient à altérer le sens des Écritures et disent aux leurs : «Si on vous propose telle idée, acceptez-la ; sinon, soyez sur vos gardes !» »

Il dit aussi que les chrétiens exagèrent dans leur croyance et leurs interprétations :
4:171: «Ô gens des Écritures ! Ne soyez pas excessifs dans votre religion ! Dites uniquement la vérité sur Dieu! Le Messie Jésus, fils de Marie, est seulement l’envoyé de Dieu»

Au final, dire comme le fait Sam Shamoun que les Coran confirme les livres juifs et chrétiens, y compris les bêtises qu'ils contiennent, c'est une erreur!! Ce type (Sam Shamoun) a fait exprès de ne prendre que ce qu'il l'arrange...

a écrit :La Thora dit formellement que Israël sont les fils et filles spirituels de Dieu et que Dieu est leur Père spirituel. Or Mohamed dans le coran nie que Allah est le Père de qui que ce soit, même au sens spirituel…

Et où le Coran nous dit-il qu’ils ne sont pas ses fils spirituels? Tu peux me citer ces versets?

Je te rappelle que dans le contexte coranique, les juifs et les chrétiens se vantaient (au temps de Mohammed) d’être supérieurs aux autres hommes (païens, esclaves, etc.), et se désignaient comme les fils et les préférés de Dieu, allant parfois, voire souvent, à léser les autres sans scrupule (car ils les considéraient comme inférieurs). La Sourate 3 nous donne un exemple sur leurs agissements:
"Ces gens-là agissent ainsi parce qu’ils disent : «Nous n’avons aucun scrupule à avoir à l’égard de ces gentils», prêtant ainsi sciemment à Dieu leurs propres mensonges."

Dieu les remet alors à leur place (des créatures mortelles) pour qu’ils cessent leur orgueil et leur vanité:
« Les juifs et les chrétiens affirment : «Nous sommes les fils de Dieu et Ses favoris !» Dis-leur : «Pourquoi alors vous punit-Il pour vos péchés? En réalité, vous n’êtes que de simples mortels faisant partie de ce qu’Il a créé. »

a écrit :Selon le coran vous êtes esclaves du maître Allah et non des fils spirituels du Dieu Père spirituel.

Le terme abd (qui existe aussi en hébreu) peut être utilisé dans un sens spirituel, il signifie alors Serviteur, Adorateur, Obéissant (à Dieu), mais aussi dans un sens neutre: un esclave, une créature… Qu’on l’utilise dans l’un ou l’autre sens, c’est un honneur pour nous que de servir Dieu ou d'être ses créatures… Marie et Jésus ne sont-ils pas appelés Servante et Serviteur dans les évangiles? Sont-ils mécontents de s’appeler ainsi? Dieu n'est-il pas appelé Maître dans vos livres? Est-ce un terme dégradant pour vous donc? Pourquoi vous reprochez seulement cela aux musulmans? J'espère que vous ne vous considérez pas supérieurs aux autres juste parce que vous aimez vous appeler "fils de Dieu"?

Pour le terme fils, il pose surtout des problèmes au christianisme, pas aux musulmans. Les juifs ne lui ont jamais donné le sens que vous lui donnez en parlant de Jésus. Pendant 10 000 de révélation, les juifs n’ont jamais compris le terme comme vous l'avez compris… à moins que Jésus soit seulement le fils spirituel de Dieu comme tous les autres prophètes juifs avant lui… (c'est ce que d'ailleurs reconnait le Coran : un prophète).

a écrit :Déjà là Mohamed se contredit, il dit confirmer et valider la thora avant lui, et la contredit en disant que Allah n'est père de personne même au sens spirituel

Tu ne nous cites pour l’instant aucun verset coranique, tu te contentes de répéter les dires de Sam Shamoun… Le Coran ne parle pas de cela... Dieu, en plus s’appeler Allah, est également appelé dans le Coran: le Tuteur, le Bien-Aimant, le Doux, le Protecteur, le Rab (en arabe Seigneur, mais aussi Maître de la maison – Rab al beit)…

a écrit :Il y a déjà là une confusion du coran [Mohamed] lorsqu'il dit confirmer la Torah avant lui et nier ce qu'elle dit, la faisant mentir en la contredisant.

La confusion, elle est surtout dans ta tête, car tu ne fais que répéter... Pourquoi veux-tu que le Coran confirme la bêtise d'un livre (AT) qui dit que Dieu a regretté d'avoir créé l'humanité?? Pourquoi Explique-nous?

Le coran confirme le vrai, mais rejette le faux:
"Juge donc entre eux d’après ce que Dieu t’a révélé, sans rien céder à leurs passions. Prends garde que leur influence ne t’écarte de certains commandements qui t’ont été révélés !"

a écrit :Mohammed n'est pas de la lignée des prophètes bibliques, et contredit les prophètes avant lui, ce qui fait inéluctablement de lui un faux prophète.

Bof, toujours les mêmes rengaines...

Un homme qui a consacré sa vie à prêcher Dieu, à rappeler le message des prophètes (unicité, universalité et transcendance de Dieu), à chasser le paganisme qui a avait gangrené le monde; un homme grâce a qui Dieu est évoqué, loué, prié, adoré sur les 5 continents… appelez-le comme vous voulez; nous, nous l’appelons un prophète…

James A. Michener :

“Nous pouvons discerner trois dons importants que Mahomet a reçus. Il a été doté d’une faculté spéciale à voir l’avenir, il fut un homme d’Etat plein de sagesse et il fut un administrateur plein de tact et d’habileté. Plus on réfléchit à l’histoire de Mahomet, plus on est stupéfait devant la grandeur d’une telle œuvre.”

J’attends ta réponse…

Je tiens à préciser que je ne suis pas musulman, mais cette démonstration n'en est absolument pas une.

Je m'explique. Vous partez du principe que ce qu'y est raconté dans le coran sur Mohamed et qui selon vous démontrerait qu'il n'est pas un prophète est vrai.
Par contre quand il est écrit dans le coran que Mohamed est un vrai prophète là vous n'y croyez pas.

En d'autres mots vous avez choisi de croire uniquement à ce qui servait votre thèse de départ, vous êtes partie du principe que Mohamed n'est pas un prophète et vous n'avez choisi de ne voir dans le coran que ce qui allait dans le sens ce que vous pensiez avant de le lire.

C'est ce qu'on appelle de la pensée circulaire. Qu'on peut résumer sur ce modèle: "J'ai raison parce que j'ai raison."

Mais la vérité c'est que si vous n'aviez aucune intelligence vous en seriez arrivé au même point.

Rien ne prouve que les crimes attribué à Mohamed par le coran sont des crimes qu'il a vraiment commis. Sauf si on croit comme un musulman que le coran est la vérité. Mais musulmans vous ne l'êtes pas.
Il se pourrait par exemple qu'un calife pervers et psychopathe comme il y en a eu plus d'un, pour banaliser ses crimes au yeux de son peuple ai fait modifié le coran de manière à faire croire que Mohamed était une merde comme lui. Techniquement un calife avait le pouvoir de faire cela et je rappelle que Mohamed avait prédit qu'il serait trahit par ceux qui prétendront être issu de lui. Exactement comme Jésus avait prédit que des usurpateurs allaient l'utiliser lui pour égarer de nombreuses personnes.

Les musulmans pensent que le coran est infalsifiable par foi religieuse, mais comme vous n'êtes pas musulmans, vous n'avez pas à adopter cette posture.

C'est pourquoi votre démonstration n'en est absolument pas une et j'ajouterais qu'étant donné le contexte démontrer que Mohamed n'est pas un prophète est impossible jusqu'à preuve du contraire. Car les données dont nous disposons sur la personne réelle historique de Mohamed sont très limitées en dehors des textes religieux musulmans, encore plus limitées que le peu de données historiques qu'on a sur la personne réelle de Jésus.

Si on y réfléchit. L'intelligence serait de ne pas croire qu'il est un prophète tant qu'on en voit pas de raison valable mais il faut faire de même envers tout les prophètes afin d'être juste. Et là il y a un énorme problème d’iniquité. Accepter aveuglement que la bible est vrai, mais chercher la petite bête pour rejeter le coran ou inversement. C'est tout sauf faire preuve d'équité.
Les prophètes disaient que leur dieu incarne la justice. Autrement dit Dieu aime les justes. Alors qu'attendez vous pour devenir justes? Si j'avais qu'une question à posez, c'est la question que je poserais à tout les croyants du monde.

C'est un peu comme Dieu en fait, démontré l'inexistence d'un dieu créateur de l'Univers suppose de connaitre la raison d'être de l'Univers. Une raison qui est totalement mystérieuse aujourd'hui. Ainsi quand des athées essayent de démontrer tout les jours que l'Univers n'a pas de créateur et bien vous pouvez être sur à l'avance que leur "démonstration"ne sera en réalité que la démonstration de l'étalage de la connerie humaine jour après jour.
Par contre ne pas croire en Dieu tant qu'on y voit de raison valable ça c'est vraiment faire preuve d'intelligence.

Les musulmans eux parce qu'ils sont musulmans ont plus d'une raison valable de leur point de vue de croire que Mohamed est un vrai prophète. Comme vous de croire en votre religion.

Et donc finalement la question n'a pas avancé d'un pouce, c'est pourquoi je disais que si vous n'aviez pas d'intelligence vous en seriez arrivé au même point.

Bonjour Serviteur d'Allah, je vais essayer ce coup-ci d'être plus explicite sur les arguments de Sam Shamoun en m'appuyant sur nos deux livres respectifs.

Mohammed dit bien confirmer ce qu'il y avait avant lui, je cite :

Coran 2:40

Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.

Coran 2:89

Et quand leur vint d'Allah un Livre confirmant celui qu'ils avaient déjà, - alors qu'auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu'ils reconnaissaient, ils refusèrent d'y croire. Que la malédiction d'Allah soit sur les mécréants!

Coran 2:91

Et quand on leur dit: «Croyez à ce qu'Allah a fait descendre», ils disent: «Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous». Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux. - Dis: «Pourquoi donc avez-vous tué auparavant les prophètes d'Allah, si vous étiez croyants?».

Coran 2:97 et 101

97 - Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce»

101 - Et quand leur vint d'Allah un messager confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux, certains à qui le Livre avait été donné, jetèrent derrière leur dos le Livre d'Allah comme s'ils ne savaient pas!

Coran 4:47

O vous à qui on a donné le Livre, croyez à ce que Nous avons fait descendre, en confirmation de ce que vous aviez déjà, avant que Nous effacions des visages et les retournions sens devant derrière, ou que Nous les maudissions comme Nous avons maudit les gens du Sabbat. Car le commandement d'Allah est toujours exécuté.

Mohamed dit là qu'il confirme ce qu'il y avait entre les mains des juifs de cette époque et qui est le même aujourd'hui, il ne dit pas "je confirme une partie de ce que vous avez", mais "je confirme ce que vous avez entre vos mains [la Thora]".

Donc lorsque l'on va citer la Thora, tu ne pourras pas dire qu'elle est corrompue puisque Mohamed dit à plusieurs reprises et clairement qu'il confirme proprement la Thora que les juifs ont eu hier comme aujourd'hui, et celle-ci dit :

Exode 4:22-23

22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

23 Je te dis: Laisse aller mon fils, pour qu'il me serve; si tu refuses de le laisser aller, voici, je ferai périr ton fils, ton premier-né.

Deutéronome 14:1

14 Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre Dieu. Vous ne vous ferez point d'incisions et vous ne ferez point de place chauve entre les yeux pour un mort.

du même livre 32-6 et 18

6 Est-ce l'Éternel que vous en rendrez responsable, Peuple insensé et dépourvu de sagesse? N'est-il pas ton père, ton créateur? N'est-ce pas lui qui t'a formé, et qui t'a affermi?

18 Tu as abandonné le rocher qui t'a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t'a engendré.

Là on voit deux points très importants 1° Mohamed dit clairement qu'il confirme la Thora (et non une partie de la Thora) et les messagers qui ont succédé à la Thora (Coran 2:97) et 2° cette Thora dit que L'Éternel est le père spirituel des enfants d'Israël (Père, non pas sexuellement mais au sens spirituel, puisque Dieu est Esprit, ça ne peut être qu'au sens spirituel).

Or Mohamed dit que Allah n'est le père de personne, je cite :

Coran 19-88 à 93

88- Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!»

89- Vous avancez certes là une chose abominable!

90 - Peu s'en faut que les cieux ne s'entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s'écroulent,

91 - du fait qu'ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux,

92 - alors qu'il ne convient nullement au Tout Miséricordieux d'avoir un enfant!

93 - Tous ceux qui sont dans les cieux et sur la terre se rendront auprès du Tout Miséricordieux, [sans exception], ses serviteurs.

Mohammed nie bien là que Allah soit le Père de qui que ce soit, même au sens spirituel... Quel que création que ce soit est esclave d'Allah et à aucun moment quiconque n'est le "fils d'Allah".

Mohammed contredit Moise et les messagers : Jérémie, Esaie, etc... qu'il dit confirmer pleinement sans ambiguïté.

Serviteur d'Allah a écrit : 11 août19, 21:44Ça sert à quoi de faire un débat pour essayer de savoir si Mohammed est un prophète? Si t'avais pris la peine de lire un peu, le Coran le dit en des termes rien de plus de clair:

C'est vrai. Mais n'importe qui peut dire : "Je suis un prophète, Dieu m'a dit ceci et cela...". Alors quand ça débouche sur des "vous devez me respecter, m'admirer, me glorifier, et cetera" on se dit que c'est à autre chose qu'un prophète qu'on a affaire.

Disons que la bible n'annonce pas le prophète de l'islam, ni cette religion comme venant de Dieu.

uzzi21 a écrit : 16 août19, 02:01 Mohammed dit bien confirmer ce qu'il y avait avant lui, je cite :

Je vais essayer de tirer certaines choses au clair, ainsi tu pourras apprécier la manipulation de Sam Shamoun qui prend les versets qui l’intéressent, et laisse le reste, notamment le contexte général (le Coran):

1) Il ne faut pas confondre la Thora (la Loi) et l'Ancien Testament (la Bible hébraïque). On appelle Thora seulement les 5 premiers livres de l'AT (pentateuque), livres qui parlent de la création, la descendance d’Abraham, la sortie d'Égypte, les lois données au peuple hébreu, etc. Il ne s'agit pas de la bible hébraïque qu’avaient les juifs et les cinquante mille livres (j'exagère) qu'elle contient ... C'est seulement une petite partie de celle-ci.

2) Le contexte Coranique nous apprend que Dieu a confié la garde de cette Thora aux hommes, et l'on sait tous que les hommes sont faillibles. Dieu ne s'est pas chargé de la préserver, contrairement à ce qu'i nous dit au sujet du Coran (il nous dit d'ailleurs que celui-ci a la prévalence sur cette dernière, 5:48):

5:44: "Nous avons fait descendre la Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C’est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre de Dieu, et ils en sont les témoins"

15:9:"En vérité c’est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c’est Nous qui en sommes gardien."

3) Le Coran dit qu'il confirme la Thora (la Loi), car le commandement et les lois les plus important dans celle-ci n’ont pas été changés : croire en Dieu, ne rien lui associer, suivre les commandements de Dieu.... Cependant, il ne dit nulle part qu’il confirme la totalité de celle-ci, car plusieurs passages du Coran corrigent certaines invraisemblances qui y figurent... Il dit à maints endroits que les gens du livre (juifs) altèrent ou cachent une partie de leur livre (Thora)...

6:91: "Demande-leur : «Qui donc a révélé l’Écriture que Moïse a apportée comme lumière et direction pour les hommes? – Ce Livre que vous écrivez sur des feuillets, pour n’en montrer qu’une partie, tout en cachant tout le reste, et dans lequel vous avez appris ce que vous ne saviez ni vous ni vos ancêtres?"

2:145: "Ceux à qui Nous avons donné l’Écriture connaissent bien le Prophète, comme ils connaissent leurs propres enfants. Mais certains d’entre eux cachent sciemment la vérité."

2:75: "Gardez-vous encore l’espoir de les voir un jour partager votre foi, alors que certains d’entre eux ont déjà altéré sciemment la Parole de Dieu, après en avoir bien saisi le sens?"

5:13: "Depuis, ils s’emploient à altérer le sens des Écritures, allant même jusqu’à oublier une partie des avertissements qu’ils avaient reçus et, à l’exception d’un petit nombre d’entre eux, tu iras de trahison en trahison de leur part. Mais pardonne-leur et ne leur tiens pas rigueur, car Dieu aime, en vérité, ceux qui sont bienveillants."

3:78: "Certains, parmi eux, vont jusqu’à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s’y trouvent, alors qu’elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n’a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges."

Etc, etc.

4) Je te rappelle que cette Thora, même après avoir été transcrite, copiée et recopiée, perdue, traduite, etc, il reste clairement la prophétie de l'islam: Dieu a promis à Abraham qu'il fera de son fils Ismaël une "grande nation" et ses descendants seront très nombreux et bénis (voir Genèse). Ma question, quand dans l'histoire des hommes les descendants d'Ismaël sont-ils devenus une grande nation? N'est-ce pas après l'avènement de Mohammed et de l'islam? N’est-ce pas l’islam qui a créé une nation spirituelle qui va de l’Atlantique (Maroc) à l’Extrême-Est (Indonésie), qui a 14 siècles et qui prie, loue et évoque Dieu jour et nuit?

a écrit :Il ne dit pas "je confirme une partie de ce que vous avez", mais "je confirme ce que vous avez entre vos mains [la Thora]".

Cite-moi un verset où il dit qu’il confirme "la totalité" de ce qui est contenu dans ce livre? Je t'ai cité des versets qui disent le contraire!

a écrit :Donc lorsque l'on va citer la Thora, tu ne pourras pas dire qu'elle est corrompue puisque Mohamed dit à plusieurs reprises et clairement qu'il confirme proprement la Thora que les juifs ont eu hier comme aujourd'hui, et celle-ci dit :

Exode 4:22-23

22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

J’ai mieux que ça pour toi ! Dieu dit dans le Coran qu’il avait fait du peuple Israël un peuple Élu:

2 :47 : « Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés, (Rappelez-vous) que Je vous ai préférés à tous les peuples (de l’époque). »

2 :122 : « Ô Enfants d’Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés et que Je vous ai favorisés par-dessus le reste du monde (de leur époque). »

45 :16 : « Nous avons effectivement apporté aux Enfants d’Israël le Livre, la sagesse, la prophétie, et leur avons attribué de bonnes choses, et les préférâmes aux autres humains [leurs contemporains]; »

5 :70 : « Certes, Nous avions déjà pris l’engagement des Enfants d’Israël, et Nous leur avions envoyé des messagers. »

17 :2 : « Et Nous avions donné à Moïse le Livre dont Nous avions fait un guide pour les Enfants d’Israël: «Ne prenez pas de protecteur en dehors de Moi». »
Etc, etc.

a écrit :Or Mohamed dit que Allah n'est le père de personne, je cite : Coran 19-88 à 93

Mon Dieu, l'erreur!! Tu me cites la sourate 19, Mariam (Marie) qui raconte l’histoire de Marie et qui parle aussi de Jésus ! Tu n’es pas sans savoir que le Coran, lorsqu’il parle de fils attribué à Dieu, il parle surtout des chrétiens qui ont pris Jésus pour une partie de Dieu : le fils de Dieu, et aussi des polythéistes arabes qui croyaient que les anges sont les enfants de Dieu… Il ne parle pas des juifs!!

19-88-89: "Et ils ont dit: «Le Tout Miséricordieux S'est attribué un enfant!» Vous avancez certes là une chose abominable!"

3:15 :« Cependant, les polythéistes attribuent à Dieu des enfants parmi Ses propres serviteurs. L’homme est vraiment d’une inqualifiable ingratitude ! »

6:100 : "Ils (les polythéistes) Lui ont même inventé, dans leur ignorance, des garçons et des filles. Gloire à Lui !

a écrit :Mohammed nie bien là que Allah soit le Père de qui que ce soit, même au sens spirituel...

Pour l’isntant, tu ne fait que répéter ce que dit Sam Shamoun, tu n'apportes aucun preuve, lui non plus d'ailleurs…

a écrit :Quel que création que ce soit est esclave d'Allah et à aucun moment quiconque n'est le "fils d'Allah".

Je te rappelle que dans ta bible les hommes qui ne croient pas sont des chiens et des porcs, pourquoi ne sont-ils pas désignés comme "fils de Dieu" eux aussi?

Par ailleurs, Jésus te demande d’être un esclave si tu veux être le premier; être un esclave qui sert Dieu c’est encore mieux, mais apparemment ça vous dérange d'être soumis à la volonté de Dieu...

Marc: 10.44 et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous.

uzzi21 a écrit :Mohammed nie bien là que Allah soit le Père de qui que ce soit, même au sens spirituel...

Serviteur d'Allah a écrit :Pour l’isntant, tu ne fait que répéter ce que dit Sam Shamoun, tu n'apportes aucun preuve, lui non plus d'ailleurs…

Alors apportes nous la preuve coranique que Allah peut être un Père (spirituel).

Mais un Père spirituel comme l'Éternel se déclare l'être auprès des enfants d'Israël.

uzzi21 a écrit : 17 août19, 03:39 Alors apportes nous la preuve coranique que Allah peut être un Père (spirituel).

Mais un Père spirituel comme l'Éternel se déclare l'être auprès des enfants d'Israël.

1) Je constate que tu ne réponds pas à mes commentaires... tu te contentes de poser ds questions et moi d'y répondre... sache que je ne suis pas ici pour monologuer...

2) Le terme arabe "Ibn Allah" n'a pas tout à fait le sens figuré hébreux de "fils de Dieu", on ne peut donc l'employer, car ça impliquerai une relation d’engendrement (voire charnelle), surtout après l'imbroglio des chrétiens qui ont pris Jésus pour LE FILS de Dieu...

3) Le Coran s'adresse à toute l'humanité: il se doit donc aussi d'écarter toute ambiguïté quant à la relation entre Dieu et les hommes...

4) Je t'ai donné mieux que le mot "fils", qu'est-ce que tu veux que je cite de plus? Je t'avais aussi donné des noms comme : le Tuteur, le Bien-Aimant, le Doux, le Protecteur... qui sont dans le Coran...

5) Cite-moi dans les évangiles où Dieu est appelé "le Dieu des armées", si tu ne m'en cites pas, je suivrai le même raisonnement boiteux que le tien et dirai que les évangiles nient l'AT (et par là, les prophéties sur JC)...

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août19, 04:24 1) Je constate que tu ne réponds pas à mes commentaires... tu te contentes de poser ds questions et moi d'y répondre... sache que je ne suis pas ici pour monologuer...

Tu ne monologues pas, puisque je pose des questions, c'est que je poursuis le débat.

a écrit :2) Le terme arabe "Ibn Allah" n'a pas tout à fait le sens figuré hébreux de "fils de Dieu", on ne peut donc l'employer, car ça impliquerai une relation d’engendrement (voire charnelle), surtout après l'imbroglio des chrétiens qui ont pris Jésus pour LE FILS de Dieu...

Pourquoi charnelle ? Dieu est Esprit, il engendre par son Esprit.

Ne dites-vous pas "Dieu fait ce qu'il veut" ?

a écrit :3) Le Coran s'adresse à toute l'humanité: il se doit donc aussi d'écarter toute ambiguïté quant à la relation entre Dieu et les hommes...

La relation que propose le coran perd le sens que toute la bible comprend. Il n'est pas sa continuité mais son antithèse parfaite surtout si on se fie au N.T. (Nouvelle et dernière alliance).

Il ne vous reste plus qu'à l'accuser de falsification pour justifier la réinvention de la bible par le coran, qui ne fait quasiment que la contredire.

Soit par exemple l'amour que le coran manque cruellement, comme ne pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas que l'on nous fasses, comme la justice divine et archaïque du coran ici bas qui se situe à un autre âge (et qui devrait être révolu) mais malheureusement elle est intemporelle.

Par exemple si je vole une orange, je trouverais plus judicieux que l'on m'oblige à en rembourser deux, plutôt que l'on me coupe la main, qui m'handicapera à retrouver du travail et accroîtra la misère dans le pays.

a écrit :4) Je t'ai donné mieux que le mot "fils", qu'est-ce que tu veux que je cite de plus? Je t'avais aussi donné des noms comme : le Tuteur, le Bien-Aimant, le Doux, le Protecteur... qui sont dans le Coran...

Tu confirmes là que Allah n'est ainsi le Père de personne, pas même au sens spirituel. (On ne peut certes trouver le terme "Allah abba" nulle part dans le coran).

a écrit :5) Cite-moi dans les évangiles où Dieu est appelé "le Dieu des armées", si tu ne m'en cites pas, je suivrai le même raisonnement boiteux que le tien et dirai que les évangiles nient l'AT (et par là, les prophéties sur JC)...

On peut néanmoins trouver le terme de Père céleste et spirituel de tout hommes qui le cherchent, tel que l'Éternel s'est déclaré (ne contredisant ni la Thora ni l'A.T). Qui par là, accomplie aussi l'une des nombreuses prophéties sur le Messie, Jésus, qui sera appelé "Père éternel", "Dieu puissant", "prince de la paix" etc... (prophétie d'Ésaïe 9:6)

uzzi21 a écrit : 17 août19, 07:52Ne dites-vous pas "Dieu fait ce qu'il veut" ?

Oui, il fait ce qu'il veut, mais ne fait pas n'importe quoi non plus, comme s'exhiber sur une croix (gloire à Lui)...

a écrit :La relation que propose le coran perd le sens que toute la bible comprend.

Et tu peux nous expliquer ce sens que toute la bible comprend pour qu'on en parle? Tu peux nous dire aussi pourquoi vous, ça vous arrange de changer ce sens pour appuyer vos doctrines concernant Jésus...

a écrit :Il n'est pas sa continuité mais son antithèse parfaite surtout si on se fie au N.T.

Jusqu'à maintenant, tu te contentes de parler sans citer le moindre verset. Il faut appuyer tes dires par des preuves, aussi bien du Coran que de ta bible, sinon c'est des paroles en l'air...

a écrit : ne vous reste plus qu'à l'accuser de falsification pour justifier la réinvention de la bible par le coran, qui ne fait que la contredire.

Si tu penses qu'elle n'est pas falsifiée, t'es bien d'accord que c'est Dieu (donc Jésus) qui a fait ceci dans la Thora:

Genèse 6:6: "L’Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur. Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits."

Deutéronome 13.15: "alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée."

C'est lui aussi qui a ordonné tous les massacres, fléaux sur l'Egypte, les lois comme le Talion, la lapidation, etc. C'est bien Jésus ton dieu, on est d'accord !! Tu ne me diras quand même pas que la Thora est falsifiée?! J'espère que tu me donneras une réponse claire.

a écrit :Soit par exemple l'amour que le coran manque cruellement, comme ne pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas que l'on nous fasses, comme la justice divine et archaïque du coran ici bas qui se situe à un autre âge (et qui devrait être révolu) mais malheureusement elle est intemporelle.

Oui, lorsque tu ne sais plus quoi dire, tu préfères dénigrer le Coran, comme si tu y avais compris quelque chose. Pour l'instant t'as juste prouvé que tu n'y connais absolument rien... Bien sûr, lorsque dans ton livre on regrette d'avoir créé l'humanité, c'est de l'amour...

a écrit :Par exemple si je vole une orange, je trouverais plus judicieux que l'on m'oblige à en rembourser deux, plutôt que l'on me coupe la main, qui m'handicapera à retrouver du travail et accroîtra la misère dans le pays.

Hahahahahahaha, c'est quoi le rapport avec le sujet qui est "la prophétie de Mohammed"? Tu délires apparemment, tu changes complètement de sujet pour t'esquiver...

a écrit :Tu confirmes là que Allah n'est ainsi le Père de personne, pas même au sens spirituel. (On ne peut trouver le terme "Allah abba" nulle part dans le coran).

Pour l'instant tu ne donnes aucune preuve, pire tu n'as pas répondu à grand chose...

a écrit :On peut néanmoins trouver le terme de Père céleste et spirituel de tout hommes qui le cherchent, tel que l'Éternel s'est déclaré (ne contredisant ni la Thora ni l'A.T). Qui par là accomplie aussi l'une des nombreuses prophéties sur Jésus le Messie, qui sera appelé "Père éternel", "Dieu puissant", "prince de la paix" etc... (prophétie d'Ésaïe 9:6)

Si l'on ne trouve qu'une partie des qualificatifs qui sont dans la Thora, les évangiles nient celle-ci, c'est le même raisonnement que t'as voulu appliquer au Coran. Il faut donc aussi l'appliquer à ton livre.

Par ailleurs, les chrétiens ont complètement changé le sens du mot Fils: les juifs n'ont jamais pris leur prophètes pour LES FILS (au sens chrétien) de Dieu. Ils n'ont jamais pris Dieu pour une trinité: Fils, SE, Père... Donc c'est surtout les évangiles qui sont l’antithèse de la Thora. Le Coran n'a pas ce problème.

J'attends tes insultes en guise d'arguments...

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août19, 09:53 C'est lui aussi qui ordonné tous les massacres, plaies sur l'Egypte, les lois comme le Tlaion, etc. C'est bien Jésus ton dieu, on est d'accord !! Tu ne me diras quand même pas qu'elle est falsifiée ?!

Soit dit en passant, ce n'est pas Jésus qui a ordonné ces massacres mais L'Eternel. Et Jésus n'est pas l'Eternel, sauf pour les Mormons, si je ne me trompe!?

BenFis a écrit : 17 août19, 10:10 Soit dit en passant, ce n'est pas Jésus qui a ordonné ces massacres mais L'Eternel. Et Jésus n'est pas l'Eternel, sauf pour les Mormons, si je ne me trompe!?

Donc Jésus n'est pas Dieu, on est d'accord?